stereo total:

Jules Verne?

Vadå tro på Jules Verne, han skrev ju om sina egna upplevelser såklart

Om gud:

Birgrrr:

så hur hävdar du att ett relevant empiriskt bevis för gud skulle se ut (utan sådana uppenbara saker som att han visade sig för alla på hela jorden och sa "hej, här är jag")? är nyfiken.

Jag känner faktiskt inte till så många vetenskapliga och empiriska bevis för Guds existens i sig självt (på det sätt som man kan göra om en katt legat på soffkudden), det får jag medge. Om man bortser från det exempe du tog att Gud visade sig på Jorden, som jag hade haft som uppenbart exempel, så blir listan kortare för mig. En del av de saker som för mig stärker Guds existens är människans moral, vår särprägling från många andra djur, jordens tillsynes genomtänkta design, svårigheten att förklara big bangs uppkomst osv. Jag kan inte bedömma i egenskap av en expert (jag är helt enkelt ingen expert) hur pass empiriska ovanstående punkter är, men de bygger på observationer av rådande förhållanden som styrker kristen teologi.

Min huvudpoäng med mitt svar du citerade var att kristen tro absolut är försvarsbar, jag skulle våga påstå att den är rationell, framförallt vid sidan av många andra företeelser, idéer och övertygelser vi har. Jag tycker inte man kan avfärda den med att "teister viger sitt liv åt något som inte är vetenskapligt bevisat". Att en sådan grej alltid kommer upp på ett så ytligt sätt känns för mig precis som när mödomshinnan dyker upp när sex och samlevnad berörs. Kristen tro är inte nödvändigtvis i motsatsställning till vetenskap. Vidare är ju något av det mest grundläggande inom ett vetenskapligt förhållningssätt att man kan ha fel, man kan ha en felformulerad hypotes och "kontaminerade" resultat, felaktig slutsats till följd av otillräcklig teori osv. Därför tycker inte jag man kan vända "vetenskap" mot kristen tro på ett icke-vetenskapligt vis.

Vill också bara tillägga att jag inte är den perfekta representant för kristen apologetik och tro, jag har fel och brister, och otillräcklig kunskap i flera fall. Förväntar mig inte därför att andra behöver vara perfekta. Känner bara att en diskussion som denna inte frodas av arrogans och fulspel när man diskuterar (menar inte att du stått för detta!)

MusPlupp:

Om gud:

skatemaniac:

hela inlägget osv

jag förstår vad du menar, jag kommer inte ge mig på att argumentera emot de exemplen du gav eftersom de säkert finns andra som gör det med glädje (och jag känner att det finns viktigare saker i din text).

skatemaniac:

Min huvudpoäng med mitt svar du citerade var att kristen tro absolut är försvarsbar, jag skulle våga påstå att den är rationell, framförallt vid sidan av många andra företeelser, idéer och övertygelser vi har.

någon som leibniz eller descartes skulle definitivt hålla med dig om att kristendom är rationell. jag gör de inte, de närmsta någon har kommit att motivera någon form av gudsexistens är spinoza lr alt. hegel men deras system är panteistiska och således inte kompatibla med kristendomen som sådan.

men ja, att det går att utifrån ett antal premisser argumentera för kristendom stämmer definitivt.

skatemaniac:

Jag tycker inte man kan avfärda den med att "teister viger sitt liv åt något som inte är vetenskapligt bevisat"

inte avfärda diskussion, men påståendet är sant. det är fegt att bara hänvisa till vetenskapliga bevis när det handlar om en diskussion som så uppenbart står över empiri. debatten, om man nu vill dra en så stark skiljelinje, mellan kristendom och vetenskap måste ske bland axiom. vilka premisser lägger vetenskapen fram för sin existens (orsak-verkan etc) kontra kristendomens premisser (oändlighet etc).

att bevisa kristendom genom forskning är lite som att leta efter enhörningar med en metalldetektor.

skatemaniac:

Känner bara att en diskussion som denna inte frodas av arrogans och fulspel när man diskuterar

henrikhank:

Alla varelser vet djup inne i sina hjärtan att Guds existera även om de påstå sig vara ateister.

NEJ. Alla varelser vet INTE djupt inne i sina hjärtan att det finns en gud. Jag skiter i gud, jag tror inte på det. Jag tror på gud lika mycket som jag tror på jultomten eller påskharen.

Men med det sagt så behöver inte det betyda att jag tycker illa om religiösa människor eller att allt religiöst är dåligt (för vissa saker kan skrämma mig ibland).

Tro vad du vill, tyck vad du vill - så länge du inte skadar någon annan så kör på!

MusPlupp:

Jesus har bajs på snoppen.

- Betnér?

djurrättaren:

NEJ. Alla varelser vet INTE djupt inne i sina hjärtan att det finns en gud.

har du någon gång känt riktig kärlek? för då har du känt gud i ditt hjärta. du som djurrättsaktivist borde kunna identifiera dig med det spinoza sade: Deus sive Natura. gud lr naturen - det är samma sak. när du kämpar för djur så gör du det för att förminska lidande - med andra ord öka livsenergin. denna livsenergi är guds energi, livet är hans andedräkt.

Birgrrr:

denna livsenergi är guds energi, livet är hans andedräkt.

Nej, det anser jag inte. Ingen kan säga till mig vad jag känner och inte känner, på samma sätt som ingen kan säga till dig vad du känner.

Jag som djurrättsaktivist kämpar för att jag HAR ÅSIKTER. Åsikterna grundas inte i någon bok eller någon fiktiv persons åsikt. Åsikterna grundar sig i vad jag känner och tycker, och jag agerar utefter det.

djurrättaren:

Nej, det anser jag inte. Ingen kan säga till mig vad jag känner och inte känner, på samma sätt som ingen kan säga till dig vad du känner.

såklar jag kan säga det. om någon slår dig på armen kommer du känna av det eftersom dett skickas nervimpulser till din hjärna, detta kan jag konstatera utan att ha upplvet just dina nervsignaler. precis som att alla människor känner av nervimpulser (utom vissa med diverse sjukdomar) så upplever också all människor gud genom transcendentala upplevelser: såsom kärlek, skönhet, godhet etc.

sedan så är det inte säkert att man förstår at det är gud man har upplevt, då vi idag lever i ett samhälle där vi hela tiden blir intalade att ett högre väsen inte existerar. och om någon inte har upplevt något transcendentalt då kan jag inte annat än tycka synd om den personen som måste ha levt så instängd i sig själv under hela sitt liv.

Birgrrr:

såklar jag kan säga det. om någon slår dig på armen kommer du känna av det eftersom dett skickas nervimpulser till din hjärna, detta kan jag konstatera utan att ha upplvet just dina nervsignaler. precis som att alla människor känner av nervimpulser (utom vissa med diverse sjukdomar) så upplever också all människor gud genom transcendentala upplevelser: såsom kärlek, skönhet, godhet etc.

sedan så är det inte säkert att man förstår at det är gud man har upplevt, då vi idag lever i ett samhälle där vi hela tiden blir intalade att ett högre väsen inte existerar. och om någon inte har upplevt något transcendentalt då kan jag inte annat än tycka synd om den personen som måste ha levt så instängd i sig själv under hela sitt liv.

Ähh... NEJ.

Birgrrr:

jag förstår vad du menar, jag kommer inte ge mig på att argumentera emot de exemplen du gav eftersom de säkert finns andra som gör det med glädje (och jag känner att det finns viktigare saker i din text).

Känns lugnt, t o m bra att inte behöva gå in på djupet med allt varenda gång.

Birgrrr:

någon som leibniz eller descartes skulle definitivt hålla med dig om att kristendom är rationell. jag gör de inte

Jag vet inte vilken erfarenhet du har i frågan eller vilka premisser du har för att en troslära ska ses som rationell, men nog finns det ändå filosofer, teologer och andra "lärda män och kvinnor" som kan hålla med om att kristen tro kan vara (eller snarare är) rationell?

Birgrrr:

men ja, att det går att utifrån ett antal premisser argumentera för kristendom stämmer definitivt.

Hänger det i luften att ett argument formulerat utifrån premisser inte är särskilt betydande? Eller menar du faktiskt att det går att se på tron sånär rationellt?

Jag tycker det går att se på kristen tro på ett rationellt sätt utifrån annat en typ premiss-argumentation (alá Kalamargumentet som faktiskt bara är en av många sätt att närma sig riktigheten i kristen tro). Framförallt om man jämför rationalliteten i kristen tro med andra idéer och företeelser som vi har här i världen och ändå godtar (nu menar jag inte att det tvunget behöver vara rätt att acceptera dessa saker - bara att man ibland ställer väldigt höga krav på en del saker, men inte på andra).

Birgrrr:

inte avfärda diskussion, men påståendet är sant. det är fegt att bara hänvisa till vetenskapliga bevis när det handlar om en diskussion som så uppenbart står över empiri. debatten, om man nu vill dra en så stark skiljelinje, mellan kristendom och vetenskap måste ske bland axiom. vilka premisser lägger vetenskapen fram för sin existens (orsak-verkan etc) kontra kristendomens premisser (oändlighet etc).

Nu tycker ju jag att påståendet är felaktigt, men i övrigt håller jag med dig helt. Visserligen så tycker jag att empiri och vetenskap (beroende på vad man nu definierar den med, jag tänker mig, undersöka och försöka dra logiska slutsatser från iaktagelser och observationer, som inte alltid är empiriska) är tillämpbara till viss grad på kristen tro också. Men man får nog precis som du säger möta dessa två ämnen lite olika.

Vidare tycker jag också att vissa som kraftigt "icke-tror" på Gud bemöter kristen tro på ett väldigt aggresivt och ganska godtyckligt sätt p g a att de hyser någon form av agg mot den, och vissa troende bemöter ifrågasättningar och "vetenskap" (citatationsteckenena är inte menade som " bullshit" utan bara för att indikera på att vetenskap kan vara ett lite flummigt begrepp)med agg och godtyckligthet lika så - utan att ens ha övervägt ordentligt om det ena eller andra är sant.

Jag anser inte att tilltron på vetenskap motsätter tron på Gud, men om man tillämpar vissa vetenskapliga metoder rakt av på Gud så kan man absolut stöta på många stora frågetecken. Dock är inte vetenskap per definition sanning. Detta gör visserligen inte kristen tro till sann, men jag tycker verkligen att det gör att man inte borde avvfärda den rakt av.

Birgrrr:

att bevisa kristendom genom forskning är lite som att leta efter enhörningar med en metalldetektor.

Nu vet inte jag om du menar att det är dumt för att

a) enhörningar är påhitt - och lika så Gud

b) enhörning inte är en metall

c) Gud inte går att finna med den sortens metod

Oavsett så tycker jag att du har rätt på så sätt att vi inte kan vänta oss att finna sanningen om livet genom undersökningsmetoder som vi använder för rent konkreta ting. Dock anser jag inte att man kan likställa en enhörning med Gud, men det kanske är irrelevant.

Birgrrr:

skatemaniac:Känner bara att en diskussion som denna inte frodas av arrogans och fulspel när man diskuterar

🙂

skatemaniac:

Jag vet inte vilken erfarenhet du har i frågan eller vilka premisser du har för att en troslära ska ses som rationell, men nog finns det ändå filosofer, teologer och andra "lärda män och kvinnor" som kan hålla med om att kristen tro kan vara (eller snarare är) rationell?

finns säkert tusen som göt det, men jag håller inte med dem. att guds existens kan vara rationell; ja. men att kristendomen skulle ha monopol på gud ser jag ingen anledning för, således är kristendomen inte mer sann än någon annan monoteistisk tro - varpå jag inte kan rättfärdiga kristendom rent rationellt (eftersom det skulle utesluta andra religioner som är lika trovärdiga)

skatemaniac:

Eller menar du faktiskt att det går att se på tron sånär rationellt?

skatemaniac:

Dock är inte vetenskap per definition sanning. Detta gör visserligen inte kristen tro till sann, men jag tycker verkligen att det gör att man inte borde avvfärda den rakt av.

skatemaniac:

c) Gud inte går att finna med den sortens metod

jag svarar på alla tre samtidigt nu. anledningen till att man inte kan hitta gud med hjälp av empiri (a posteriori) är för att dess egenskaper är bortom det observerbara: t.ex. kan man inte mäta allsmäktighet eller oändlighet (vilka ofta är essensiella egenskaper hos "gud"). således måste en vända sig till a priori argument för att kunna argumentera för gud. visst kan man ta observationer till hjälp men i slutändan så är det deduktion en måste ägna sig åt.

ankzor:

Vadå tro på Jules Verne, han skrev ju om sina egna upplevelser såklart

såklart.

varför lägga ner massa tid och energi på en påhittad sagofigur?

henrikhank:

Varför vara Ateist när man kan vara en lycklig Teist?

Kan man inte va lycklig om man är Ateist elr vadå?

Å vrf tro på nåt som inte existerar om man kan tro å lita på sina nära å sig själv...

John Doe:

varför lägga ner massa tid och energi på en påhittad sagofigur?

Och de som tror brukar väl säga: "det löser sig, gud finns, han ska hjälpa mig blabla".. å sen när inget händer så: "åh, gud ville att det skulle bli så.."
Istället än vänta på att nåt som inte finns ska hjälpa eller nåt, kan man istället kämpa själv å få det man vill...