MartinBodin:

Kan inte rättfärdigas till 100 % med tanke på ovan.

Nej, men de som inte rättfärdigar egoism är en försvinnande liten andel på den här planeten

MartinBodin:

Det verkar som du har rätt, men hur mycket energi krävs egentligen för att flytta fokus från (den ena eller andr av livets) flykter till (tanken på) flykters flyktighet?

Även om det är det minsta lilla steg så krävs det uppenbarligen energi. Vet inte många människor som skulle ändra sitt liv helt om de absolut inte måste för att det kan hota deras egen existens.

MartinBodin:

Det kan inte finnas två som är "gränslösa" på alla sätt. Kärleken kallas exempelvis ofta gränslös men det kan inte vara slutgiltigt sant för alla: varför skulle en människa som inte vill tro på ett efterliv få kärlek efter livet här?

Resonemang som går lite i cirklar. Inget säger att det finns ett liv efter detta och jag tycker det är fantastiskt taskigt emot alla organismer som inte är människor att de inte kommer kunna välja, de tror inte på gud och då finns det bara helvetet för dem. Eller glömska eller vilken version ni nu väljer att hala fram

MartinBodin:

I det här sammanhanget gör jag ingen skillnad mellan "åminnelse", "bön" och, öh, "skogspromenad".

Okej, vet inte hur du fick in skogspromenader i det där.

NuDu:

låter fint. själv delar jag på datorn med flera andra. det går fett lätt att samarbeta om man vet det finns en mening med det.

Jag tror inte folk alltid ser den där anledningen till samarbete. Folk tänker för snävt.

NuDu:

men vad tyder på att tex hyenan Väljer att va egoistisk?

Varför tror du hyenan är egoistisk? Det är faktiskt ett mer altruistiskt djur (låter unga och svaga äta först) än t ex lejonet där hanen, som inte tillför jakten något, äter först.

NuDu:

även så verkar det som många av oss har Valt nåt slags mellanläge...

Är man inte flexibel så får man inte ut lika mycket

NuDu:

beror på vem du frågar... många som kallar sig muslimer känner inte till evolutionen så som du känner till den...

Nej, kan tänka mig att de matats av någon förvriden version av denna teori för att degradera den, det är inte många som egentligen vet vad evolutionen handlar om och hur självklar den är.

NuDu:

men kan inte lagarna också ha en orsak? måste de vara eviga?

Jag har inget att svara på det för jag är inte så insatt i hur universum och de fysiska lagarna fungerar.

NuDu:

hm kan vi sluta vara beroende av Dem utan Dem?

Eh? Det går ju inte att vara beroende av något som inte finns

NuDu:

vi måste göra något åt att det finns dem som måste stjäla men även såna Människor kan ha ett val... alltså att se stölden som bra eller som ett problem eller som nåt helt annat... finns så många sätt.

Hehe, om du stjäl för att du måste överleva tror jag inte du har så mycket val, du tänker nog bara på mat. Vi är väldigt primitiva varelser då det kommer till kritan och vi borde inte bygga upp system som vi har, för vi kan inte kontrollera dem.

NuDu:

känns som så... ändå är det bra att att ha en valuta (det skulle ju räcka med en) för att göra det enklare att byta saker... så pengar kan göra det enklare för Fattiga att få bättre villkor (om de får byta mer till ett bra pris)... men bara om tillräckligt många vill det alltså.

Vad jag vet hjälper pengar bara de som har mer pengar och är själviska nog. Pengar förblindar och isolerar människor från vett och natur. Men sant, det kunde ha varit bra.

NuDu:

så, för tredje gången () varför inte hoppas på ett syfte med det?

Därför att det skulle degradera betydelsen av naturen och universum. Plötsligt kan du isolera dig från naturen för du tror att någon annan kommer förse dig med det du behöver. Du står plötsligt över "skapelsen"

NuDu:

alltså hur kan man förklara varför en person tar sitt liv utifrån att alla vill överleva (som det iofs kan ligga något i)?

Tänk inte på det sättet, tänk såhär: de med dödsönskan som lyckas ta sitt liv, kan de föra sina gener vidare? Svar: nej, önskan att dö försvinner ur populationen. Det förutsätter att det finns gener för dödsönskan, tror inte det gör det, men det är ett sätt att tänka på om man vill lära sig hur evolutionen fungerar

NuDu:

okej men varför skulle det inte gå åt det hållet om Alla tog till sig att evolutionen kan sluta lyckligt?

Evolutionen slutar bara då det inte finns något som kan utvecklas längre (läs: då allt dött ut). Det är i mina ögon inget lyckligt slut.

NuDu:

ärlighet, öppenhet, lalala.

Är ingen idé att dölja och förvränga tycker jag

Urfbert:

Nej, men de som inte rättfärdigar egoism är en försvinnande liten andel på den här planeten

Ja, och de som elver ohållbart är uppenbarligen alldeles för många. Vad om att klubba en koppling?
Och eftersom att det finns en riskt att förlora liv på att vara ego så finns det inget riktigt rättfärdigande.

Urfbert:

Även om det är det minsta lilla steg så krävs det uppenbarligen energi.

Vanligen verkar vi fokusera på fest, jobb, folk eller nåt annat som har emd aktivitet att göra. Samtidigt som man vänjer sig vid att fokusera på själva aktiviteterna så vänjer man sig vid att inte fokusera på exempelvis känslan av att ha ett hjärta eller möjligheten att det finns något bortom definitionerna. Jag satsar på att hålla fokus flexibelt. Kanske är det därför du uttrycker att det kan vara jobbigt (vilket jag är med på) i att flytta fokus medan jag vill framhålla det som lätt. Och om alla flyttade samtidigt mot det gemensamma skulle det hända saker. Gosaker.

Urfbert:

Inget säger att det finns ett liv efter detta och jag tycker det är fantastiskt taskigt emot alla organismer som inte är människor att de inte kommer kunna välja, de tror inte på gud och då finns det bara helvetet för dem. Eller glömska eller vilken version ni nu väljer att hala fram

Så det betyder inget att mossa växer på gamla gravstenar? Varför skulle en hund få fan för att den dresserats att döda? Det är inte som att den kan väga alltet mot sig själv och nånstans bestämma sig för att värdera det senare högre.

Urfbert:

Okej, vet inte hur du fick in skogspromenader i det där.

Måste det finnas en skillnad mellan "bön" och "åminnelse"? Det är lätt att kombinera att minnas med att vandra.

NuDu:

hur menar Du?

lever du under en sten? västvärlden är ju väldigt utvecklad. och våra religioner har utvecklats mer för att passa våra samhällen och de fundamentala rättigheter och friheter vi har. medan muslimska länder står för kvinnoförtryck bortgifte är dåligt utvecklade och korrupta

NuDu:

alltså hur kan man förklara varför en person tar sitt liv utifrån att alla vill överleva (som det iofs kan ligga något i)?

arten vill överleva!!! jag har inte sagt att alla vill det.

NuDu:

okej men varför skulle det inte gå åt det hållet om Alla tog till sig att evolutionen kan sluta lyckligt?

evolutionen slutar inte men det är ingen möjlighet att vi ska få samma medvetande för det är ju ändå olika individer det är inte avatar här lilla vännen.

wtf? Håll dödsguden fortfarande på och trollar?

Urfbert:

Varför tror du hyenan är egoistisk? Det är faktiskt ett mer altruistiskt djur (låter unga och svaga äta först) än t ex lejonet där hanen, som inte tillför jakten något, äter först.

tack det visste jag nte. skyller på lejonkungen. men vad tyder på att lejon Väljer?

Urfbert:

Nej, kan tänka mig att de matats av någon förvriden version av denna teori för att degradera den, det är inte många som egentligen vet vad evolutionen handlar om och hur självklar den är.

så jag hoppas evolutionen inte ska leda till mer tjafs (mellan ateister och religösa som erkänner den) och att Koranen inte ska vara en alien för de sm inte hört/läst den. om man tar sig tid med den så blir den väldigt tydlig (som en bra teori) även om allt i den inte går att bevisa då den handlar om Nåt Mer som kan finnas.

Urfbert:

Därför att det skulle degradera betydelsen av naturen och universum. Plötsligt kan du isolera dig från naturen för du tror att någon annan kommer förse dig med det du behöver. Du står plötsligt över "skapelsen"

Tänk dig att den okända orsaken är en superorsak. Då är allt skapat en skapelse. Både det ena och det andra kan tolkas som en påminnelse om att skaparen är en. Atomerna sammanhang liksom universums enormitet pekar för vissa människor på en och samma Sak. (Detta är mindre menat som propaganda än som bakgrund till följande svar): Tro bör snarare innebära att man vördar och värnar universum och naturen än glömmer att man är rätt liten ändå. Men visst kan det ligga frestelse i att tro att man fått ett val i motsats till andra varelser, att man tror sig vara överlägsen. (Detta är en förklaring till varför människan ofta manas till ödmjukhet i skrifter, inte minst genom påminnelser om döden).

Urfbert:

Därför att det skulle degradera betydelsen av naturen och universum. Plötsligt kan du isolera dig från naturen för du tror att någon annan kommer förse dig med det du behöver. Du står plötsligt över "skapelsen"

det kan vara för att man ska slippa se det på det sättet som det finns bekräftelse i Koranen​ att Universum är större än människan.

qazedctgb:

lever du under en sten? västvärlden är ju väldigt utvecklad. och våra religioner har utvecklats mer för att passa våra samhällen och de fundamentala rättigheter och friheter vi har. medan muslimska länder står för kvinnoförtryck bortgifte är dåligt utvecklade och korrupta

visst finns det utveckling här samtidigt skulle det behövas ca tre planeter om alla levde som oss. att det saknas utveckling där har bl.a att göra med korruption och att väldigt utvecklade länder påverkat mycket tex genom vapen och mat. hur som helst har korruption och kvinnoförtryck inget med Koranen att göra.

Urfbert:

Eh? Det går ju inte att vara beroende av något som inte finns

alltså man kan inte komma till att inte behöva Dem (som hjälpte en när man var en säck potatis) utan deras gåvor/beskydd/närvaro. varför skulle någon någonsin säga typ "jag behöver Dem inte längre"?

NuDu:

hur som helst har korruption och kvinnoförtryck inget med Koranen att göra.

korruption har väl antagligen inte det nej men kvinnoförtrycket finns ju i Koranen, och de här historierna om hur Muhammed levde, som i alla andra heliga skrifter. att kvinnan är underordnad mannen tvångsgiften hit och dit att man måste bära slöja och så vidare.

MartinBodin:

Och eftersom att det finns en riskt att förlora liv på att vara ego så finns det inget riktigt rättfärdigande.

Jo, men inte som människa med de krafter vi rår över

MartinBodin:

Jag satsar på att hålla fokus flexibelt. Kanske är det därför du uttrycker att det kan vara jobbigt (vilket jag är med på) i att flytta fokus medan jag vill framhålla det som lätt. Och om alla flyttade samtidigt mot det gemensamma skulle det hända saker. Gosaker.

Hur håller du det flexibelt som då?
Men som sagt var, det krävs att många ändrar sig helst samtidigt

MartinBodin:

Så det betyder inget att mossa växer på gamla gravstenar? Varför skulle en hund få fan för att den dresserats att döda? Det är inte som att den kan väga alltet mot sig själv och nånstans bestämma sig för att värdera det senare högre.

Men varför ska människan vägas då? T o m emot bättre vetande kan folk agera "dåligt", eftersom de själva är djur med lite mer intelligens men fortfarande med starka drifter.

MartinBodin:

Atomerna sammanhang liksom universums enormitet pekar för vissa människor på en och samma Sak. (Detta är mindre menat som propaganda än som bakgrund till följande svar): Tro bör snarare innebära att man vördar och värnar universum och naturen än glömmer att man är rätt liten ändå.

Ändå har tro segregerat människan från naturen. Vad beror det på?

MartinBodin:

Men visst kan det ligga frestelse i att tro att man fått ett val i motsats till andra varelser, att man tror sig vara överlägsen. (Detta är en förklaring till varför människan ofta manas till ödmjukhet i skrifter, inte minst genom påminnelser om döden).

Så vi har inte mer val än andra organismer?
Jag känner till den här ödmjukheten men är inte den emot skaparen? För det talas ingenting om att vara ödmjuk emot naturen så som den är i ökenreligionerna, vad jag vet

qazedctgb:

arten vill överleva!!!

Nej, arten är ingen kollektiv varelse som vill något, individerna vill föra sina gener vidare men de kan göra det på ett sätt som i vissa fall kan medföra att arten dör ut.

NuDu:

tack det visste jag nte. skyller på lejonkungen. men vad tyder på att lejon Väljer?

Ingen fara, alla gör samma misstag med vargen också.
Vad menar du med att lejon väljer? Hanen visar sin makt genom att äta först och ta död på ungar för att skaffa egna osv. Inget han väljer, han har det inprogrammerat, precis som människor har det att ha sex, det är därför otro kan uppstå.

NuDu:

om man tar sig tid med den så blir den väldigt tydlig (som en bra teori) även om allt i den inte går att bevisa då den handlar om Nåt Mer som kan finnas.

mm fast Koranen kan nog inte omformas som en teori (som i vetenskapen = nästan sanning), kanske inte ens en hypotes (det som motsvarar dagliga talets "teori").

NuDu:

alltså man kan inte komma till att inte behöva Dem (som hjälpte en när man var en säck potatis) utan deras gåvor/beskydd/närvaro. varför skulle någon någonsin säga typ "jag behöver Dem inte längre"?

Nej, det är sant. Många djur överger sina föräldrar (hos andra organismer är det inget tal om saken) men de som inte gör det har utvecklat något sorts känsloband som man inte gärna sliter av. Antar att det kan gälla människor också.

qazedctgb:

korruption har väl antagligen inte det nej men kvinnoförtrycket finns ju i Koranen, och de här historierna om hur Muhammed levde, som i alla andra heliga skrifter. att kvinnan är underordnad mannen tvångsgiften hit och dit att man måste bära slöja och så vidare.

det går inte att ursäkta förtryck genom Koranen, det som står är att leva förtryckt är värre än att dö. Den handlar mycket mer om att alla har samma chans att få nå paradiset än skillnader mellan kön. samtidigt finns det historier som säger man aldrig får slå kvinnor, men historierna avgör inget för han gjorde klart vad som skulle stå i Skriften. tvångsgiften är en dålig tradition och slöja är inte med i Boken över huvud taget.