PratRisk:

Fenomenologin och din bild av vad den moderna vetenskapen är, varför äger den större tolkningsrätt?

På precis samma sätt som din bild av saken äger större tolkningsrätt än Nalle Puh-metaforer. Om du inte tycker att den gör det så är detta en icke-fråga.

MartinBodin:

Det kan finnas nånting större än vad en människa har möjlighet till.

Vad menar du egentligen med det? Menar du att det kan finnas något större än vad du har möjligthet till att förstå/uppleva, och om du beter dig på ett visst sätt i det här livet så kommer du att förstå och uppleva det i ett annat liv?

Visst kan det vara så, men det kan också vara på ett oändligt antal andra sätt. Det enda vi kan veta är att vi inte kan veta, därför kan vi inte påstå att något sätt att tro är definitivt orimligt.
Frågan är enligt mig; vad av alla dessa oändliga sätt att tro på - är mest värt att tro på?

Jag skulle kunna svara på det men jag är antagligen redan OT.

lifi:

Vad menar du egentligen med det?

Tackar som frågan. Jag lägger en viss vikt vid våra begränsingar och i synnerhet den begränsningen du nämnde - kunskapens. För mig är det bejakansvärt att vi inte bevisat varför vi finns eftersom att det då (nu) är än lättare att ta till sig att orsaken kan vara nåt större.

lifi:

Menar du att det kan finnas något större än vad du har möjligthet till att förstå/uppleva, och om du beter dig på ett visst sätt i det här livet så kommer du att förstå och uppleva det i ett annat liv?

Åtminstone att det kan finnas ett annat liv. (Det verkar galet att skriva nåt sånt för en person som av någon anledning anser sin människokropp slutgiltig, men den åsikten har logiskt mer att göra med egoism än argumenatation.) Hur som helst innebär En rent rationellt att man eftersträvar hållbarhet. (Låt oss alltså försvara möjligheten minst lika mycket som de utesluter den.)

lifi:

Visst kan det vara så, men det kan också vara på ett oändligt antal andra sätt. Det enda vi kan veta är att vi inte kan veta, därför kan vi inte påstå att något sätt att tro är definitivt orimligt.

Jag kan inte bevisa något, men jag kan väga vad som sannolikt skulle bli konsekvensen av total tro (på En) mot vad som blivit konsekvensen av tro på olika människor/idéer/system (trossystem inbegripna). Så:

lifi:

vad av alla dessa oändliga sätt att tro på - är mest värt att tro på?

Endast endast En som för allt ger igen.
(Rimmet kan naturligvis vändas till påståenden som "om alla monoteister accepterade allt som alla andra gjorde skulle det kanske bli ännu värre" men jag kommer aldrig att påstå att man ska stå ut med exempelvis förtryck.)

lifi:

Jag skulle kunna svara på det men jag är antagligen redan OT.

Inte för mig. Forum är ett förfinat sätt att balansera varandra samtidigt som det kan propageras i. Luft!

MartinBodin:

För mig är det bejakansvärt att vi inte bevisat varför vi finns

I filosofisk mening kan vi som sagt bara veta att vi inte kan veta. Men det finns trovärdiga teorier som förklarar varför vi finns till (big bang, evolutionsteorin), anser du att dessa teorier inte är trovärdiga?

MartinBodin:

Det verkar galet att skriva nåt sånt för en person som av någon anledning anser sin människokropp slutgiltig, men den åsikten har logiskt mer att göra med egoism än argumenatation.

Jag är inte riktigt med på kopplingen mellan tron på "människokroppen som slutgiltlig" och egoism?
Jag tror att det är just våra känslor, vårt "egoistiska" behov om man så vill kalla det - som gör att vi gärna vill tro att vi är något mer än en produkt av vår hjärna och kropp.
Om man ställer de två frågeställningarna mot varandra; är vi mer än så eller är vi just "bara" det, så finner man att det finns bra mycket mer evidens som pekar på att vi "bara" är en produkt av hjärna och kropp.

MartinBodin:

Jag kan inte bevisa något, men jag kan väga vad som sannolikt skulle bli konsekvensen av total tro (på En) mot vad som blivit konsekvensen av tro på olika människor/idéer/system (trossystem inbegripna). Så:

Jag tror att man kan komma fram till vissa grundläggande värderingar som mer eller mindre inte går att ifrågasätta med moraliskt hållbara argument. Jag har svårt att tro att det skulle få negativa konsekvenser om hela världens befolkning enades om att ta hänsyn till var och ens välmående, exempelvis.
Frågor om som berör definitionen av välmående och hur man bäst uppnår det - är däremot något som bör vara en mer levande diskussion.

lifi:

I filosofisk mening kan vi som sagt bara veta att vi inte kan veta. Men det finns trovärdiga teorier som förklarar varför vi finns till (big bang, evolutionsteorin), anser du att dessa teorier inte är trovärdiga?

Jo, men inte slutgiltiga då vi inte klarlagt orsaken. Svarar något av de empiriska forskningsresultaten egentligen på frågan varför vi finns? Är det paradoxalt nog befogat att ifrågasätta även det bäst avgränsade och mest bevisade förklaringsförsöket som utelämnar den möjliga superorsaken med urfrågan "varför?"?
Jag menar att man ska leva så enkelt som möjligt.

lifi:

Jag är inte riktigt med på kopplingen mellan tron på "människokroppen som slutgiltlig" och egoism

När en människa väljer tron på kroppen/medvetandet så vänder denne sig ifrån det slutgiltiga skälet att motarbeta egoism och eftersträva dess upplösning. (Visst, det går exempelvis att kämpa emot ett tydligt egoistiskt uttryck som monetär koncentration för en människa som likställer sitt liv med en politisk funktion men utan en viss tro finns risken hela tiden där att en dag komma på sig själv med att mest bara sökt detsamma som många rika - en känsla av trygghet.)

lifi:

Jag tror att det är just våra känslor, vårt "egoistiska" behov om man så vill kalla det - som gör att vi gärna vill tro att vi är något mer än en produkt av vår hjärna och kropp.

Jo, så länge man fortsätter att försöka definiera sig så riskerar man ju att egoistiskt nog sätta självbilden högre än allt det som man som människa kan vara. En bejakare av en odefinierbar orsaks möjlighet avstår alla dylika försök - att erkänna det odefinierbara innebär rationellt att minimera sig och exempelvis nämna den gränslöst familjära enhet som människorna på jorden skulle kunna utgöra.

lifi:

Om man ställer de två frågeställningarna mot varandra; är vi mer än så eller är vi just "bara" det, så finner man att det finns bra mycket mer evidens som pekar på att vi "bara" är en produkt av hjärna och kropp.

Ja, men om man kan påvisa Gud så vore friheten mindre. Empirisk forskning är oss ett värde vilket också monoteism är. Det är när man önskar värdera dessa på samma skala som man tänker på ett visst sätt - var vill man att tänket ska leda? Hur får man bättre de rikaste papporna att närma sig visionen "en rättvis värld" än genom att söka påverka deras barn/barnbarn?

lifi:

Frågor om som berör definitionen av välmående och hur man bäst uppnår det - är däremot något som bör vara en mer levande diskussion.

Ja, mer relevant. Välmående är att överge sina främst känslomässiga ambitioner.

lifi:

Frågan är enligt mig; vad av alla dessa oändliga sätt att tro på - är mest värt att tro på?

Barnsligt uppriktigt. (Det kan bara vara en som kan dana kvinnor män.)

MartinBodin:

Jo, men inte slutgiltiga då vi inte klarlagt orsaken.

Självklart inte, man har inte klarhet i vad som finns bortom big bang, om det finns något. Men jag tycker ändå att evolutuionen svarar på varför vi finns, däremot inte "varför" det som gjorde evolution möjligt - finns.

MartinBodin:

När en människa väljer tron på kroppen/medvetandet så vänder denne sig ifrån det slutgiltiga skälet att motarbeta egoism och eftersträva dess upplösning.

Jag tror inte att någon kan helt sluta ta hänsyn till det man känner, då har man inte längre någon drivkraft. Strävan efter "upplösning" menar jag också är en form av egoism, der är personen ifrågas känslor som gör den intresserad av sådana livssfilosofier och att värna om sina känslor är en form av egosim.

MartinBodin:

Jo, så länge man fortsätter att försöka definiera sig så riskerar man ju att egoistiskt nog sätta självbilden högre än allt det som man som människa kan vara

Att definiera människan är bland det viktigaste som finns, då lär vi oss hur vi ska bete oss mot varandra, vad som sårar oss, vad som får oss att må bra.

Vad är meningen med att bejaka något oidentifierbart, att acceptrera det oidentifierbara är viktigt men att bejaka, vad menar du med det?

MartinBodin:

och exempelvis nämna den gränslöst familjära enhet som människorna på jorden skulle kunna utgöra.

Jag tror att definiering och lärande om vad människan är, antagligen leder till att man mer och mer inser vikten av att leva i "familjiära enheter".

MartinBodin:

Ja, mer relevant. Välmående är att överge sina främst känslomässiga ambitioner.

Välmående bör väl vara den främst känslomässiga ambitionen?

MartinBodin:

Barnsligt uppriktigt. (Det kan bara vara en som kan dana kvinnor män.)

Jag förstod inte riktigt det där?

Vad förespråkar du egentligen, jag tror inte riktigt jag har greppat det...

Brk g:

Du lägger bara ord i min mun.

Snarare ställer jag frågor som du ignorerar vilket dämpar min iver att ge dig mitt bästa.

lifi:

Självklart inte, man har inte klarhet i vad som finns bortom big bang, om det finns något. Men jag tycker ändå att evolutuionen svarar på varför vi finns, däremot inte "varför" det som gjorde evolution möjligt - finns.

I så fall har frågan "varför" inte alltid koppling till själva orsaken, vilket jag tycker den borde ha eftersom ovetskapen om sin egen orsak är det bästa allmänt acceptabla skälet jag vet för en människa att minimera sig. Påstår därför att evolutionsteorin förklarar vår utveckling som djurart snarare än den förklarar det moraliska.

lifi:

Jag tror inte att någon kan helt sluta ta hänsyn till det man känner, då har man inte längre någon drivkraft

Är känslor det enda? Jag tror det är möjligt i extremfall men att det för dig och mig är viktigt att acceptera det man känner utan att nödvändigtvis låta det avgöra valet man har.
Hur ställer du dig till människan som lever enkelt i stor hjälpsamhet och säger att den gör det för En som känner alla?

lifi:

Strävan efter "upplösning" menar jag också är en form av egoism, der är personen ifrågas känslor som gör den intresserad av sådana livssfilosofier och att värna om sina känslor är en form av egosim.

"Livsfilosofin" "egoismens upplösning" måste (för att vara nämnvärd) ha som utgångspunkt att det finns någonting större än individens jordeliv. Och även om det mest oklanderliga engagemang till en början faktiskt var egoistiskt så borde ingen utesluta möjligheten att man genom arbete kan nå bortom egoistiska utgångspunkter. Hur ställer du dig till möjligheten att göra sina strategiska val helt på förnuft utan att låta sig påverkas av känslor?

lifi:

Att definiera människan är bland det viktigaste som finns, då lär vi oss hur vi ska bete oss mot varandra, vad som sårar oss, vad som får oss att må bra.

Verkligen viktigt att få klart för sig vad som sårar (exempelvis att medvetet ignorera uppriktig kommunikation) och vad som hjälper (exempelvis medveten tydlighet) men bara till punkten då man på djupet accepterat att ingenting här är för evigt. Dylikt definierande blir då helt enkelt något man gör vid tillfälle. Jag förnekar att mänskligheten hinner ta sig ur rättvise - och miljöproblemet endast genom att resonera om beteenden, vanor, familjer osv. Det kan dock vända redan nu men måste till nåt mer.

lifi:

Vad är meningen med att bejaka något oidentifierbart

När jag skrivet "bejaka det odefinierbara" är detta för det första det enda alternativet till föreställningen att allt nämnvärt är möjligt för mäniskan att gränsa av.
Vill vi öka sannolikheten att överkomma problemen som människor orsakat måste bejakandet vara ett ja till perfekt vedergällning (genom Det Odefinierbara). Om alltså alla ödmjukt och rationellt nog räknar med möjligheten "perfekt vedergällning" så, ja,
(Lite petigt kan slutligen påpekas att Gud, så snart tron på Den Ende är uppnådd, kan identifieras som exempelvis "Den som känner alla", "ser allt", "genomskådar" för att visa på den odefinierbara överlägsenhet en medveten första orsak måste besitta.)

lifi:

Jag tror att definiering och lärande om vad människan är, antagligen leder till att man mer och mer inser vikten av att leva i "familjiära enheter".

Ja, tänk bara vad beroende man är som barn och vad mycket energi som skulle kunna sparas in på kollektivt leverne. Om jag dock skulle börja identifiera mig med mitt kollektiva leverne skulle risken vara att jag glömmer andra och bara ser mina närmaste, att jag bara ser de konsekvenser jag tycker om och glömmer att orsaken kan vara så mycket mer.

lifi:

Välmående bör väl vara den främst känslomässiga ambitionen?

Nu petar jag igen men främst känslomässiga ambitioner är när man söker upplevelser - välmående är enligt mig att överge sådant sökande.

lifi:

Vad förespråkar du egentligen,

Tack, förespråkar bara möjligheten att det finns nåt mer. Både barn och dementa kan uppriktigt tro på detta. Motsatsen tycks vara ett folkhälsoproblem varför jag förespråkar på detta öppna sätt.

Åh, du förlorar inget viktigt. Bara nöjet att ha rätt.

The King in Yellow:

Åh, du förlorar inget viktigt. Bara nöjet att ha rätt.

Okej. Vad är "rätt" om inte ett livsstil som alla skulle kunna ha?

MartinBodin:

Påstår därför att evolutionsteorin förklarar vår utveckling som djurart snarare än den förklarar det moraliska.

Jag förstår hur du tänker, antar jag. Men vad anser du fattas, allt vi är tror jag är ett resultat av att universum verkar som det verkar, att evolution är en följd av det liksom att en sten faller till marken om släpper den från en höjd. Man kan inte utesluta att det inte finns någon moralisk baktanke med att universum verkar som det verkar, eller hur?
Vad talar för att det gör det?
Behövs en "moralisk förklaring" till varför vi finns till, varför skulle vi inte "bara" kunna vara ett resultat av universum och dess naturlagar?

MartinBodin:

Hur ställer du dig till människan som lever enkelt i stor hjälpsamhet och säger att den gör det för En som känner alla?

Hade inte personen ifråga, på något sätt - känt för att leva som den gör, så är jag övertygad om att personen ifråga inte hade levt så. Utan någon form av känsloupplevelse så tror jag inte att vi skulle gå upp ur sängen, vi skulle inte kunna tro på något, inget hade inspirerat oss till att göra det.

MartinBodin:

Hur ställer du dig till möjligheten att göra sina strategiska val helt på förnuft utan att låta sig påverkas av känslor?

Självklart är det bra att göra sådana val, men man påverkas alltid av känslor menar jag, det man då gör är att man tänker på känslor i ett långsiktigt perspektiv istället för i ett kortsiktigt.
Man "offrar" i stunden något tillfredsällande för något kanske mindre tillfredställande, men ofta är baktanken med sådana uppoffringar att få en tillfredstälelse som gör det värt besävret - för eller senare.

Har du inga känslor så tror jag inte att du hade strävat efter något, när du tänker på det "oegoisitska" så ger det dig en positiv upplevelse, eller hur?
Jag tror inte att man kan, inte heller att man bör sluta vara "egoistisk" utan att förlora sig själv. Däremot ska man skilja på positiv egosim och negativ egoism, den positiva egoismen anser jag är att erkänna sitt eget liksom andras människorvärde, och bete sig på ett sådant sätt så att man inte kränker det för varken sig själv eller andra.

MartinBodin:

Det kan dock vända redan nu men måste till nåt mer.

Mycket ska till ja, men vad anser du vara det där "mer", exakt? Och varför "måste" det till?

MartinBodin:

När jag skrivet "bejaka det odefinierbara" är detta för det första det enda alternativet till föreställningen att allt nämnvärt är möjligt för mäniskan att gränsa av.

Är inte "perfekt vedergällning" till det "oidentifierbara" att vara öppen för att evolutionen/universum kanske är ett enda "verkande" som i sig saknar någon "större mening"?

MartinBodin:

Om jag dock skulle börja identifiera mig med mitt kollektiva leverne skulle risken vara att jag glömmer andra och bara ser mina närmast

Varför inte se alla som "sina närmaste"? Självklart kan och bör man man inte stå alla lika nära som sitt egna barn men att se alla som medmänniskor, som en del av en "familjär enhet" tror jag skulle gynna alla, i slutändan.

MartinBodin:

Nu petar jag igen men främst känslomässiga ambitioner är när man söker upplevelser - välmående är enligt mig att överge sådant sökande.

Okej, vi beskriver nog samma sak.

MartinBodin:

Tack, förespråkar bara möjligheten att det finns nåt mer. Både barn och dementa kan uppriktigt tro på detta. Motsatsen tycks vara ett folkhälsoproblem varför jag förespråkar på detta öppna sätt.

Jag tror också att det finns "något mer" än det vårt samhälle typiskt sett ger oss idag, men jag tror inte att det behöver vara något "oidentifierbart", något "mysitiskt" som omöjligt kan förklaras. Jag tror inte att man kan utesluta att uinversum var en meningslös plats innan liv med förmågan att sträva efter känsloupplevelser - skapades.
Jag tror att att vi inte kan utesluta att något väldigt meningsfullt skapades av något i sig meningslöst.

lifi:

Okej, vi beskriver nog samma sak.

Kanske inte; vad är välmående?

Illusionen om himmelriket motverkar människans vilja att förändra i samhället.

MartinBodin:

Kanske inte; vad är välmående?

Det beror ju på vad man vill lägga i begreppet, men kort sagt: ett känslotillstånd man föredrar eller bör föredra framför ett annat.

Jag menar att evolutionen gett oss två drivkrafter, "negativa och positiva" känslor, så att vi ska bete oss på sätt som gynnar reproduktion.
Att då undvika de negativa känslorna och uppleva de postiva (i en sund omfattning) är vägen till välmående.
Jag menar att vi är designade till att må bra av vissa beteenden och dåligt av andra, och inom den ramen finner vi många svar på hur vi bör leva för att må bra.
Menar dock inte att man strikt ska följa detta då naturen ibland är hänsynslös "i sin design", den har inte designat oss för att vi ska må bra, den vill egentligen bara att vi ska sträva efter reproduktion av våra individuella gener.
Ju mer vi vet om oss själva, vad vi är gjorda för och hur vi fungerar - desto bättre kunskap får vi om hur vi bör leva, hur vi bör kompromissa och bete oss mot varandra i ett samhälle för att alla ska kunna må så bra som möjligt.