Blivande_japan:

En cykel är fysiskt fortfarande en cykel. Ondska är något abstrakt och subjektivt, en cykel är det inte.

det finns inga objektiva kriterier på en cykel - cykel bestäms, liksom ondska, av våra målsättningar, våra värderingar, våra pragmatiska behov och vår perception. fysiska objekt existerar inte självständigt och ingen given distinktion mellan dem finns. det kommer alltid an på vad som är nyttigt för oss att skilja på. vidare är cykeln inte bara konceptuellt utan även rent historiskt en mänsklig skapelse. ondskan är förmodligen ett mer basalt, ursprungligt och naturnära koncept än cykeln, som troligen fanns innan människan. alla djur har ett intresse av att veta vad som är en potentiell fara.

det är precis lika relevant att gå in i en diskussion om cyklar för att påpeka detta, som att gå in i en tråd om ondska för att påpeka detta, när inga av trådarna handlar om att definiera respektive begrepp. i det här fallet blev det ännu konstigare eftersom OP uttalade sig inte bara oberoende av, utan direkt emot vidskepelse och dogmatism, för ett mer realistiskt och neutralt perspektiv.

allas vår favorit-feature redigeringsbegränsningen är intakt ser jag...

"och som troligen fanns innan människan" bör det nog stå för att undvika syftningsfel.

Jr. HBT:

det finns inga objektiva kriterier på en cykel - cykel bestäms, liksom ondska, av våra målsättningar, våra värderingar, våra pragmatiska behov och vår perception. fysiska objekt existerar inte självständigt och ingen given distinktion mellan dem finns. det kommer alltid an på vad som är nyttigt för oss att skilja på. vidare är cykeln inte bara konceptuellt utan även rent historiskt en mänsklig skapelse. ondskan är förmodligen ett mer basalt, ursprungligt och naturnära koncept än cykeln, som troligen fanns innan människan. alla djur har ett intresse av att veta vad som är en potentiell fara.

det är precis lika relevant att gå in i en diskussion om cyklar för att påpeka detta, som att gå in i en tråd om ondska för att påpeka detta, när inga av trådarna handlar om att definiera respektive begrepp. i det här fallet blev det ännu konstigare eftersom OP uttalade sig inte bara oberoende av, utan direkt emot vidskepelse och dogmatism, för ett mer realistiskt och neutralt perspektiv.

Men föremålet cykel existerar oavsett om någon kallar det för en cykel eller för en mackapär. Ondska är enligt mig något son måste definieras för att vara ondska.

Så du menar att "ondska" är något naturligt som fanns innan människorna? Jag måste i så fall fråga om du menar att instinkter kan vara onda?

- Razorblade -:
Lidande är allt annat än abstrakt. Ondska är att medvetet orsaka lidande.

Då är det din definition av ondska. 

Handlingar som orsakar mycket lidande, men som inte är medvetna, kan de då inte vara onda enligt ditt sätt att se?

ceka92: sadism ja...svaga människor tror jag. eller?

Nja, jag tror att de har lidit mycket innan och har byggt upp ett mycket starkt tvång att hämnas det som har gjorts mot de, och detta djupa hämndbegär driver sadismen. Den blir som en ventil som sänker det inre psykiska trycket. Bara för att jag ser logiken i det betyder det inte att jag accepterar det. Det finns nästan alltid en dos av fri vilja i allt vi gör och därför kan vi hållas ansvariga för våra handlingar.

Blivande_japan: Men föremålet cykel existerar oavsett om någon kallar det för en cykel eller för en mackapär. Ondska är enligt mig något son måste definieras för att vara ondska.

En cykel är bara ett gäng vibrerande energier precis som allting annat i universum. Det är vi människor som avgränsar, strukturerar och namnger. På samma sätt med t ex känslor. Ilska, sorg eller kärlek har inte en lägre existensgrad bara för att du inte kan peka på de och ta foto av de. Samma sak med ondska.

Vidare är varje cykel unik om man tittar noggrannare på den. Bara för att alla cyklar är olika betyder det inte att det inte finns en relativt distinkt form av pryl som vi kan kalla för cykel. Överfört till ondska: bara för att ondska enbart kan definieras subjektivt med skillnader i detaljer mellan olika subjektiva uppfattningar, betyder det inte att ondska inte existerar som en relativt distinkt företeelse.

Blivande_japan: Då är det din definition av ondska. Handlingar som orsakar mycket lidande, men som inte är medvetna, kan de då inte vara onda enligt ditt sätt att se?

Du kan knappast kalla en sten som faller på ditt huvud för ondska. Du kan inte heller kalla ett djur för ont när det bara följer sin instinkt. Du kan inte heller kalla din dator för ond om den låser sig. Ondska är ett begrepp som inkluderar upplevd fri vilja och medvetet handlande.

- Razorblade -:
 
En cykel är bara ett gäng vibrerande energier precis som allting annat i universum. Det är vi människor som avgränsar, strukturerar och namnger. På samma sätt med t ex känslor. Ilska, sorg eller kärlek har inte en lägre existensgrad bara för att du inte kan peka på de och ta foto av de. Samma sak med ondska.

Vidare är varje cykel unik om man tittar noggrannare på den. Bara för att alla cyklar är olika betyder det inte att det inte finns en relativt distinkt form av pryl som vi kan kalla för cykel. Överfört till ondska: bara för att ondska enbart kan definieras subjektivt med skillnader i detaljer mellan olika subjektiva uppfattningar, betyder det inte att ondska inte existerar som en relativt distinkt företeelse.

Du kan knappast kalla en sten som faller på ditt huvud för ondska. Du kan inte heller kalla ett djur för ont när det bara följer sin instinkt. Du kan inte heller kalla din dator för ond om den låser sig. Ondska är ett begrepp som inkluderar upplevd fri vilja och medvetet handlande.

En cykel är fortfarande något konkret, medan ondska är något abstrakt.

Jag menar mer om människor inte kan begå onda handlingar så länge de inte är medvetna om att de är onda?

Blivande_japan:
Men föremålet cykel existerar oavsett om någon kallar det för en cykel eller för en mackapär. Ondska är enligt mig något son måste definieras för att vara ondska.

Så du menar att "ondska" är något naturligt som fanns innan människorna? Jag måste i så fall fråga om du menar att instinkter kan vara onda?

de beteendemönster vi kallar ondska existerar oavsett om någon kallar dem ondska eller mackapär.

Jr. HBT:

de beteendemönster vi kallar ondska existerar oavsett om någon kallar dem ondska eller mackapär.

Du får gärna definiera vilken typ av ondska du menar förekom innan människor fanns. Ge gärna konkreta exempel.

Blivande_japan:

Du får gärna definiera vilken typ av ondska du menar förekom innan människor fanns. Ge gärna konkreta exempel.

överallt där destruktiva avvikelser från gruppens normer finns finns också ondska, även om det inte kallas ondska. inte bara människan är ett flockdjur. andra djur (främst primater) saknar ord för det, men de är också känsliga för det.

är inte säker på att man ska benämna som ondska i dessa fall, men säkert är att ondska inte är mer artificiellt än konkreta föremål.

Jr. HBT:

överallt där destruktiva avvikelser från gruppens normer finns finns också ondska, även om det inte kallas ondska. inte bara människan är ett flockdjur. andra djur (främst primater) saknar ord för det, men de är också känsliga för det.

är inte säker på att man ska benämna som ondska i dessa fall, men säkert är att ondska inte är mer artificiellt än konkreta föremål.

Som sagt vill jag ha exempel på konkreta handlingar hos andra arter än människor som kan anses vara onda och inte bara en följd av instinkter.

Blivande_japan: En cykel är fortfarande något konkret, medan ondska är något abstrakt.

Sant, men att något är abstrakt betyder inte att det inte existerar. Det enda det betyder är att det är svårare att få ett grepp om begreppet. Det behövs mer tanke bakom för att upptäcka mönstret.

Blivande_japan: Jag menar mer om människor inte kan begå onda handlingar så länge de inte är medvetna om att de är onda?

Människor vet instinktivt att det är ont att skada andra människor. De kan sedan rättfärdiga det för att försöka kringgå samvetet, men det visar bara att de till att börja med har ett samvete som säger de vad som är ont. Rättvisa ses däremot som ett legitimt rättfärdigande av sådant som annars hade ansetts vara ondska. Om någon t ex skadar dig eller din familj känner du att hämnd är det rättvisa och samvetet kommer inte hindra dig nämnvärt. Du kan däremot välja att släppa hämndbegäret för samhällets bästa, vette fan hur många av oss som verkligen bryr sig om samhället mer än oss själva och våra närmaste men aja det är principen.

Jag tror att ondska alltid i grund och botten har definierats som det som skadar samhället, som i sin tur består av individer som kan relatera till varandra. Jag tror att ondska ur en subjektiv synvinkel är en handling som skadar någon som man sätter ett värde på. Skadar man en person man inte värdesätter, då upplevs det inte som ondska av en själv. Samhället som kollektiv kommer däremot fortfarande att definiera det som ondska eftersom sådana handlingar skadar det.  

Jag förstår vad du försöker säga, ondska är ett relativt begrepp och i en världsåskådning där allt är relativt kan ett rätt vara lika mycket fel beroende på vem man frågar. Fortsättning följer för mänskligheten...

- Razorblade -:

 

Sant, men att något är abstrakt betyder inte att det inte existerar. Det enda det betyder är att det är svårare att få ett grepp om begreppet. Det behövs mer tanke bakom för att upptäcka mönstret.

Människor vet instinktivt att det är ont att skada andra människor. De kan sedan rättfärdiga det för att försöka kringgå samvetet, men det visar bara att de till att börja med har ett samvete som säger de vad som är ont. Rättvisa ses däremot som ett legitimt rättfärdigande av sådant som annars hade ansetts vara ondska. Om någon t ex skadar dig eller din familj känner du att hämnd är det rättvisa och samvetet kommer inte hindra dig nämnvärt. Du kan däremot välja att släppa hämndbegäret för samhällets bästa, vette fan hur många av oss som verkligen bryr sig om samhället mer än oss själva och våra närmaste men aja det är principen.

Jag tror att ondska alltid i grund och botten har definierats som det som skadar samhället, som i sin tur består av individer som kan relatera till varandra. Jag tror att ondska ur en subjektiv synvinkel är en handling som skadar någon som man sätter ett värde på. Skadar man en person man inte värdesätter, då upplevs det inte som ondska av en själv. Samhället som kollektiv kommer däremot fortfarande att definiera det som ondska eftersom sådana handlingar skadar det.  

Jag förstår vad du försöker säga, ondska är ett relativt begrepp och i en världsåskådning där allt är relativt kan ett rätt vara lika mycket fel beroende på vem man frågar. Fortsättning följer för mänskligheten...

Det är dock svårare att bevisa att det existerar då det är abstrakt. Det kan snarare vara en konstruktion av människor och inget som egentligen existerar.

Jag är skeptisk till att människor instinktivt vet vad som skadar andra människor. Om man skadar någon fysiskt så är det svårt att inte förstå det, men om man skadar någon psykiskt så syns det inte. Det är bara att titta på små barn som kan vara hur jävla elaka som helst mot andra utan att ha dåligt samvete, eller egentligen ens förstå det.

Förstår inte riktigt det du skriver om hämnd. Menar du att man inte är ond om man hämnas, oavsett hämnd, eller hur tänker du där?

- Razorblade -: Problemet är att vi inte ser varandra inom hela mänskligheten som bröder och systrar i en stor familj. Vi ser varandra som främlingar och då är det lättare att ta död på varandra då empatin inte omsluter alla. Det kommer bli än värre med individualismen som är så populär i Sverige där vi separerar oss ännu mer från varandra. Här verkar egocentrismen och narcissismen vara en ny religion. Jag är en av de som inte tror på den vägen.

Det kommer nog med allra största sannolikhet bli ännu värre med individualismen ja.  Människan kommer aldrig hitta ett bra sätt att samverka och leva med varandra om vi fortsätter att tänka på endast våra egna behov och ägodelar. Bara att acceptera varandra skulle göra att vi kom så mycket längre. Men som så mycket annat, det kommer aldrig att hända. Har lite hopp om mänskligheten när det gäller detta.

Blivande_japan: Det är dock svårare att bevisa att det existerar då det är abstrakt.

Är det abstrakt att människor vill skada varandra? Det är det man menar med ondska, alltså ett medvetet val att orsaka skada. Sen finns det olika grader, att stjäla en plånbok med några hundralappar i är mindre ont än en våldtäkt.

Blivande_japan: Det kan snarare vara en konstruktion av människor och inget som egentligen existerar.

Rättvisa är också en konstruktion av människor, menar du att den inte existerar för det?

Blivande_japan: man skadar någon fysiskt så är det svårt att inte förstå det, men om man skadar någon psykiskt så syns det inte. Det är bara att titta på små barn som kan vara hur jävla elaka som helst mot andra utan att ha dåligt samvete, eller egentligen ens förstå det.

Ja men nu pratar jag inte om barn utan om vuxna individer som tillåts frihet och avkrävs ansvar från samhället.

Jag skrev såhär:

- Razorblade -: Ondska är att medvetet orsaka lidande.

Blivande_japan: Förstår inte riktigt det du skriver om hämnd. Menar du att man inte är ond om man hämnas, oavsett hämnd, eller hur tänker du där?

Beror på vilken synvinkel du antar. En individ som vill hämnas känner sig inte ond när denne utför hämnden. Från samhällets perspektiv anses det som ondska eftersom det skadar samhällets stabilitet om alla går runt och hämnas på varandra.

Draug: Det kommer nog med allra största sannolikhet bli ännu värre med individualismen ja.  Människan kommer aldrig hitta ett bra sätt att samverka och leva med varandra om vi fortsätter att tänka på endast våra egna behov och ägodelar. Bara att acceptera varandra skulle göra att vi kom så mycket längre. Men som så mycket annat, det kommer aldrig att hända. Har lite hopp om mänskligheten när det gäller detta.

Jag tror att det finns en chans att vissa kulturer kommer att klara sig och fortsätta existera i framtiden. Jag tror att det blir kulturer som har en stark känsla för samhörighet där man kämpar tillsammans för samhället och inte bara för sig själv. Jag tror inte att det här kapitalistiska och individualistiska samhället har en långsiktig chans. Jag gissar att t ex kineser och japaner är folkgrupper som har bäst chans att klara sig i framtiden, just för att de kombinerar intelligens med vishet och därför att de har en stark känsla för samhörighet. De är mer sammansvetsade och klarar därför instabila perioder bättre än ett folk där individer enbart skyddar sig själva och sin privata egendom.

- Razorblade -:
Problemet är att vi inte ser varandra inom hela mänskligheten som bröder och systrar i en stor familj. Vi ser varandra som främlingar och då är det lättare att ta död på varandra då empatin inte omsluter alla. Det kommer bli än värre med individualismen som är så populär i Sverige där vi separerar oss ännu mer från varandra. Här verkar egocentrismen och narcissismen vara en ny religion. Jag är en av de som inte tror på den vägen.

helt fantastiskt bra skrivet!