mynona:
Tja, att tjejer inte kan ligga runt lika mycket som killar utan att kallas för saker och behandlas dåligt skulle inte jag se som en nackdel man villigt accepterar i utbyte mot en annan fördel utan något man har rätt att se som något negativt. 

Jämställdhet handlar inte om att män och kvinnor ska få olika fördelar och nackdelar pga kön och därmed uppnå ett slags generell balans. På det sättet resonerad eman förr, och så resonerar man nu i just muslimska länder. Jämställdhet handlar om att man ska bemötas på samma sätt oavsett kön, så att man kan behandlas som den unika individ man är - för ja, vi är inga robotar som liknar andra av samma kön, vi är alla olika personligheter, därför bör vi bemötas därefter. 

Håller med om att en del tjejer som ligger runt blir dåligt behandlade men tror verkligen inte det är så simpelt som "tjejer som ligger runt behandlas dåligt". Jag känner många tjejer som ligger runt och är öppna med det... Ingen som dömer dem för det.  De som blir kallade saker blir det oftast pga många andra orsaker, inte specifikt för att de har många sexpartners. Killar med dålig självkänsla som är desperata efter ligg (främst får att få bekräftelse) ses ned minst lika mycket på, men det är svårare för dessa att få ligg pga deras dåliga självkänsla. En annan viktig sak att poängtera är att det inte bara är män som förtrycker kvinnor. Tycker tjejer dömer andra tjejer mycket mer än vad vi killar gör iallafall. Tror också ni dömer er själva rätt ofta? (inte vill känna sig slampiga osv) Vet inte hur det är att vara tjej men det är iallafall den uppfattningen jag har fått. 

 Du får gärna utveckla på vilket sätt du tycker att de behandlas dåligt! (är egentligen medveten om hur, men kanske kan försöka förklara vad jag tror är orsaken bakom om du utvecklar lite)

+ Vad tycker du själv man ska göra för att könens sexualitet ska bli mer jämnställda?

Obs är inte här för att kritisera feminism, är ingen anti-feminist som nån har verkat tro förrut.  Finns både saker jag håller med dem om, och saker jag inte håller med dem om. Man kan ju inte hålla med om allt i precis allt.  

Försöker inte vinna nån diskussion mot dig heller som DU verkade tro en gång förrut  , har ju haft samma åsikt som dig flera gånger! Bara att jag oftast skriver när jag inte håller med! Och när såna som SMING skriver känner jag helt enkelt att det inte är värt att argumentera mot dem eftersom deras åsikter skiljer sig så mycket från mina, och det verkar helt omöjligt att få nåt vettigt ur dem ändå.

mynona:

Ja absolut. Vad jag från början sade var att jag tror att debattörer inte har framhävt den sidan av saken hitills därför att de bedömt den för avancerad för folk i allmänhet att förstå, och så tror jag också att resonemanget ofta går i mdvetna kretsar. Det är synd, och kanske är det att underskatta folk.  Jag tror, kort sagt, att det är lätt att bli övertygad om att folk i allmänhet inte förstår såpass avancerade ting, vilket en andra konversationen här i tråden kanske kan illustrera. Tror du, till exmpel, att Cipod skulle förstå din synpunkt med rätt pedagogik? Kanske. Själv har jag inte ork att undervisa.

Då är det den saken vi måste förändra. Debattörer får helt enkelt testa och se vad som händer. Har man inte provat, utan från
början antar att människor är oförmögna, kommer det aldrig att gå, nej.
Men om man ger dom en ärlig, realistisk chans, kan det förändras. Sedan
kommer det förmodligen alltid finnas en skara som helt enkelt inte lär
förändras - men då har man i alla fall gjort vad man kan. 

För
övrigt kan jag tycka att det är en något nedvärderande och förminskande
samt inkorrekt att anta att det handlar om att folk inte är smarta nog
för att förstå; många gånger, som tidigare nämnt, handlar det om att
människan fostras i att tänka på ett visst sätt. För att förändra
tankesättet och olika vanor, behövs det spridas medvetenhet om
alternativa sätt att se på problem och ta sig an den typen av frågor som
exempelvis den här tråden tar upp.

Jag vill påstå att det snarast bör ses som en intellektuell dvala, snarare än att tala om oförmåga och begåvningshandikapp. Förmågan kan finnas, men stimuli för att använda dess fulla kapacitet kanske uteblivit. Då får man helt enkelt skapa påverkan och De Upplysta och Medvetna får hjälpas åt att väcka de andra ur ovannämnda dvala. Man får dock inte glömma bort att vara ödmjuk inför sin egen (o)medvetenhet kring omgivningen och akta sig för att sätta sig på alltför höga hästar som det kan innebära att tala om att "undervisa andra". Man får inte glömma att en själv säkerligen har lärdomar att få från andra också.

Jag kan dock förstå hur du känner och tänker, men jag tror att man bör försöka hålla sinnet öppet ändå och försöka hålla sig tolerant och tålmodig eller distansera dig från sådant. Jag vet inte om Cipod skulle kunna ta till sig andra synsätt. Jag tror det åtminstone krävs att den inte motsätter sig nya idéer. Är däremot inte övertygad om att det är omöjligt.

Andra bilden var ju rätt galen. Var är detta? Strippklubb eller? 

Chibibbi:

Jag ifrågasatte varför man värderar sexuell objektifiering som något värre än annan typ av objektifiering,

Ja, det beror förmodligen på gammal"kristna" värderingar där sex, i synnerhet för kvinnor, är något fult. Sedan hänger ju också stora delar av könsmaktsordningen på sexuell makt.

Zodd:

Ett av problemen med feminism detta, man tror att den ena skålen är "nästan full" och utgår ifrån att män inte kan diskrimineras.

Nej, förihelvete, nej!

All feminism utom särartsfeminism (såvitt jag vet) vill utplåna könsrollerna. Jag ar det igen: Utplåna könsrollerna. Detta innebär att målet är att  all könsdiskriminering upphör. Att kvinnor som regel försätts i offerrollen är en del av problemet, att kvinnan så ofta porträtteras som passiv och mannen aktiv. Kamp för jämställdhet är en kamp för alla, inte bara kvinnor, eftersom män också är fast i könsroller, bara att den manliga könsrollen är hierarkiskt överordnad den kvinnliga, vilket gör kvinnans situation mer ömmande. I princip varje diskriminerande praktik av män för att de är män beror på denna könsrollsfördelning.

Manligt och kvinnligt ingår i en falsk dikotomi där allt som inte är kvinnligt är manligt och vice versa. För män är det därför ett nedköp att gå utanför mansrollen eftersom man då är inne på kvinnligt territorium och för en kvinna är det ett uppköp att gå utanför kvinnorollen eftersom man då kommer in på manligt, alltså bättre, territorium. Det här är anledningen till varför till exempel män så sällan får vårdnaden i vårdnadstvister: För att det anses kvinnligt att ta hand om barn. Män som är ute och går med barnvagnar får beröm medan att en kvinna gör det ses som en självklarhet.

Feminism är inte enkelriktad, ni är.

Cipod:

på vilket sätt har du känt dig kränkt ? Det är folk som väljer att se saker från ett negativt perspektiv bara.

När jag jobbar på Taco bar tjänar jag exakt lika mycket som männen.
När jag ska ut på klubben blir jag lättare insläppt än vissa killar.
När jag ska bråka om vårdnaden har jag tusen fördelar.

Och du tycker detta är rättvist, jämställt? Du pekar på "nackdelar" och "fördelar" med att vara kvinna och man utan att en sekund reflektera över grunden.

Tycker du det är jämställt att en våldtagen kvinna får höra att hon skulle ha burit andra kläder, inte varit så promiskuös, inte skulle ha druckit så mycket eller att hon i själva verket ville? Att hon skuldbeläggs för ett brott som begåtts mot henne?

Tycker du det är jämställt att den absoluta majoriteten som syns i media är män? Som syns över huvud taget, som får prata och föra sin talan?

Har du hört talas om Bechdel-testet? Det handlar om tre, väldigt simpla, men tydligen väldigt svårövervinnerliga kriterier. Det är ett test som genomförs på en film där man ställer följande frågor:

• Finns det fler än en kvinna i filmen?
• Pratar de med varandra?
• Om något annat än en man?

  Ytterligt få filmer klarar detta test. Varför? För att kvinna porträtteras som ett passivt objekt som existerar för att behaga mannen.

  Varför tror du att du blir lättare insläppt på klubben? För att du betraktas som ett sexuellt objekt, en stämningshöjare. Med andra ord: Du är där för att vara till behag för männen.

  Angående vårdnadstvisten kan du läsa mitt svar till Zodd.

  Och på en sidonot blir "några kronor" rätt mycket när det går några månader, eller för den delen år.

Du är kvinnan bland gubbarna.

Cipod:
Vadå "inte kan" vem är det som hindrar dig ? bara din egna självkänsla kanske.

När jag var singel låg jag runt som satan, ingen som sa eller antydde något negativ om detta någonsin.Vad du vet.  Jag vet inte om du har bott under en sten, men har du inte märkt denna tendens torde så vara fallet.

Cipod:

Det handlar bara om osäkra tjejer som behöver bekräftelse, det handlar om att stärka kvinnors självförtroende och sluta vara så satans ytliga. Det handlar inte om hur männen ser på oss, det handlar om hur man ser på sig själv.

Nej, det handlar inte bara om hur män betraktar en, och definitivt även hur man betraktar sig själv. Du nämner "osäkra tjejer som behöver bekräftelse" och "kvinnor har svagare psyke av någon anledning." Även om jag inte håller med om ordvalet ringar du ändå in problemet, utan att att reflektera över det. Nyckelsatsen är av någon anledning.

Denna anledning du söker efter är hur kvinnor uppfostras och behandlas, hur de objektifieras och avhålls från att ta plats, medan män uppmuntras till att vara individer och erövra golvet. Det är ju fint att du inte känner dig kränkt eller diskriminerad, men det är rent fördjävligt att sådana som du är en sådan förbannad käpp i hjulet för jämställdhetsrörelsen och därmed i princip alla, i synnerhet kvinnor. Vänligen sluta vara en börda och bli en tillgång.

Cipod: 

Det handlar bara om osäkra tjejer som behöver bekräftelse

Detta är väl om något ett ganska så typiskt exempel
på kass kvinnosyn, och kass människosyn i största allmänhet. Att
förminska andra individers problem och sedan hänvisa till individens kön
som upphov till problemet.

Cipod: 

Det handlar inte om hur männen ser på oss, det handlar om hur man ser på sig själv.

Det handlar om hur vi människor  uppfostrar
och behandlar varandra. Det handlar om hur män ser på kvinnor, det
handlar om hur kvinnor ser på kvinnor, det handlar om hur kvinnor ser på
män, det handlar om hur män ser på män. Det handlar om hur vi förhåller
oss till varandra på grund av hur vi ser oss själva och varandra, och
framförallt handlar det om vilka förväntningar vi har på varandra.

Cipod: 

Kvinnor verkar helt enkelt bara ha svagt psyke för någon anledning

Ännu
en trivialisering med hänvisning till kön. Jag antar att du på allvar
inte inser hur detta i sig är diskriminering? Alltså, om väldigt många
personer vore övertygade om det du säger, vore det inte logiskt att anta
att man behandlade kvinnor utefter denna övertygelse? Tror du inte att
man hellre hänvisar till "kvinnor har i allmänhet dåligt psyke av nån
anledning "
så snart en kvinna yttrar sig negativt om något och man då känner sig
kritiserad? Sådan kritik behöver  man ju ändå inte ta på allvar, eller?

Och
hur förhåller man sig till människor  med svagt psyke på
arbetsmarknaden? Anställer  man dem överhuvudtaget och hur lönsamt är
det?

Jag blir såklart glad för din skull när du berättar hur du
slipper diskriminering i din vardag, det är verkligen sjukt nice att
höra och det vore bra om fler personer, män som kvinnor, fick känna och
uppleva samma sak och hade lika starkt självförtroende som du verkar ha.

Men säg att du blev behandlad på ett annat sätt än så som du uppfattar sig själv. Säg att du blev behandlad som om du hade svagt psyke trots att du inte har det. Nog fan skulle det vara sjukt störigt, även om det inte direkt behöver påverka dig i din vardag?

Men
säg att nån person som befinner sig i en position att påverka ditt liv
starkt åt ett eller annat håll, t.ex någon av dina föräldrar, dina
lärare, dina arbetsgivare eller politikerna du röstar på vore övertygade
om att du har ett svagt psyke. Säg att de tog beslut -om dig-
baserade på denna övertygelse och säg att något av dessa beslut (inte
alla, säkerligen) verkligen krockade med hur du ser dig själv och hur du
vill leva ditt liv. Nog vore DET ganska störigt? Inget som skulle
förstöra ditt liv kanske, du är trots allt en stark individ med
självförtroendet i behåll. Men, ganska störigt ändå right?

Ta steget längre och säg att du hamnar i nära relationer med människor som antar dig ha svagt psyke, kombinerat med att du bara vill ha bekräftelse
så snart du höjer rösten, kritiserar, protesterar eller förhåller dig
negativt till något. Vad har dessa personer för anledning att ta till
sig och respektera dina åsikter de gånger du kritiserar dem, om det
egentligen inte alls är åsikter utan bara du som vill ha bekräftelse
eller ändå inte vet vad du snackar om? Du säger nej men menar egentligen
ja? Bra okej då vill du ju alltså ha sex? Kan du inte bara säga det istället för att hålla på och krångla? Sluta va så störig.

Detta
låter ju ganska sjukt. Absurt och konspiratoriskt osv. Ändå är det
grejer folk upplever varenda jävla dag. Det är några (av många) möjliga
följder som kommer ur ditt sätt att resonera och det är något
som demonstrerats om och om igen genom mänsklighetens historia, hur
absurt det än låter.

Det är lättare att inte respektera människor
om man antar att de är korkade eller beter sig irrationellt utan
anledning. Personer man inte respekterar är lättare att objektifiera.
Objekt behöver inte respekteras och därmed är cirkeln sluten.
Att reducera kvinnor till deras kroppsdelar är i många fall skadligt, även om syftet är totalt harmlöst,
då det bidrar till en strukturell objektifiering av kvinnor. Det lär
oss att vi inte behöver respektera kvinnor i samma utsträckning som vi
respekterar män. För vissa kvinnor gör det ingen skillnad, det påverkar
inte deras liv negativt. För andra kvinnor kan det göra stor förbannad
jävla skillnad. Till exempel skillnaden mellan ett knytnävslag i
ansiktet eller ett sansat samtal i soffan om problemen med relationen.

Cipod: 

 Ni får förfan börja fokusera på vad som är viktigt inte massa trams

Som tur är bestämmer dock inte du vad som är viktigt och vad som är trams.
Du har givetvis rätt att yttra din kritik, men jag hoppas att du själv
inser ironin i att säga "Sverige är jämtställt: jag blir inte
diskriminerad. De som
påstår att de blir det har bara dåligt självförtroende/är svagsinta och borde syssla med nåt annat".

Man är förövrigt inte lättkränkt om man tar illa upp över att någon behandlar en som om man vore svagsint.

Nachac:
        Jo, det gör den. Du har fel, helt fel.
      

Nej det gör den inte, inte i praktiken. Min erfarenhet är inte ett undantag, långt ifrån.

Cipod:

 

Kvinnor verkar helt enkelt bara ha svagt psyke för någon anledning.  och att vissa håller på och tjafsar om 5 kronor här och där visar det ännu mer. Ni får förfan börja fokusera på vad som är viktigt inte massa trams, inte konstigt att ni känner er kränkta, och detta är inte på grund av att du är kvinna som du så gärna vill tro.

+1. Du är ett exempel på vad jag skulle kalla för en stark kvinna. Du går inte runt och tjatar om allt och gör dig själv till ett svagt litet offer, utan du står på dig och gör det du vill. Det behövs fler sådana personer istället för alla gnällspikar som hellre gnäller än tar sitt ansvar i praktiken och stärker sig själva genom handling istället för ord.

Jag tror att det bara är en sådan inställning som kommer ge oss en riktig och hållbar jämställdhet. Den måste börja med individen och det personliga ansvaret för ens eget liv. För att kunna förändra världen måste vi först förändra oss själva.

Chibibbi:

Då är det den saken vi måste förändra. Debattörer får helt enkelt testa och se vad som händer. Har man inte provat, utan från
början antar att människor är oförmögna, kommer det aldrig att gå, nej.
Men om man ger dom en ärlig, realistisk chans, kan det förändras. Sedan
kommer det förmodligen alltid finnas en skara som helt enkelt inte lär
förändras - men då har man i alla fall gjort vad man kan. 

För
övrigt kan jag tycka att det är en något nedvärderande och förminskande
samt inkorrekt att anta att det handlar om att folk inte är smarta nog
för att förstå; många gånger, som tidigare nämnt, handlar det om att
människan fostras i att tänka på ett visst sätt. För att förändra
tankesättet och olika vanor, behövs det spridas medvetenhet om
alternativa sätt att se på problem och ta sig an den typen av frågor som
exempelvis den här tråden tar upp.

Jag vill påstå att det snarast bör ses som en intellektuell dvala, snarare än att tala om oförmåga och begåvningshandikapp. Förmågan kan finnas, men stimuli för att använda dess fulla kapacitet kanske uteblivit. Då får man helt enkelt skapa påverkan och De Upplysta och Medvetna får hjälpas åt att väcka de andra ur ovannämnda dvala. Man får dock inte glömma bort att vara ödmjuk inför sin egen (o)medvetenhet kring omgivningen och akta sig för att sätta sig på alltför höga hästar som det kan innebära att tala om att "undervisa andra". Man får inte glömma att en själv säkerligen har lärdomar att få från andra också.

Jag kan dock förstå hur du känner och tänker, men jag tror att man bör försöka hålla sinnet öppet ändå och försöka hålla sig tolerant och tålmodig eller distansera dig från sådant. Jag vet inte om Cipod skulle kunna ta till sig andra synsätt. Jag tror det åtminstone krävs att den inte motsätter sig nya idéer. Är däremot inte övertygad om att det är omöjligt.

Jag håller med dig i allt ovanstående. Min egen tro om intelligens är denna: alla människor har samma intellektuella resurser, de är bara "tränade" eller "otränade", likvärdigt med att vara tränad eller otränad fysiskt, och liksom man kan bli vältränad till kroppen genom att ägna sig åt gymnastik, så kan man också bli intelligent genom att träna upp sinnet. Jag tror också att det i en idealisk värld går att höja den allmänna intelligensnivån på detta sätt genom att använda sig av en mer fullständig och genom flera håll belyst allmän debatt: på det sättet skulle folk vänja sig vid att använda den fulla sidan av sina intellekt, för jag tror nog att de alla kan det. Min övertygelse är att människor beroende på sina behov och erfarenheter tränar upp sig i olika saker, använder olika delar av sitt intellekt, och att det är mycket få människor som använder sig av alla delar av sitt intellekt - därav är det givetvis givet att vi alla är både lärare och elev gentemot alla i något avseende, varför någon verklig överlägsenhet eller underlägsenhet bara existerar beroende på vilket område vi fokuserar på. 

Svaret på min personliga pessimism är enkel: jag har inte ork, energi eller motivation att ägna mig åt att få människor att förstå sådant här, även om jag vet att de kan det efter viss pedagogisk anstränging. Det är mindre ansträngande att tala med människor för nöjes skull. Jag har inga ambitioner att ägna mig åt upplysning eller någon form av undervisning, eller på något som helst sätt göra skillnad. Till detta har jag inte ork. Jag talar med folk för nöjes skull. Jag orkar inte argumentera mot dem längre än vad det ger mig något i utbyte. Samtalet med Cipral ovan var för mig bara tröttande och deprimerande. Men det är glädjande om du har orken att ägna dig åt en samhällsreformatorisk intelligenshöjning. 

Nachac:

All feminism utom särartsfeminism (såvitt jag vet) vill utplåna könsrollerna. Jag ar det igen: Utplåna könsrollerna.

Ja, det kanske är så på pappret. Men många feminister vill bara ändra på könsrollerna så att de passar deras personliga smak bättre, inte utplåna dem. 

Sedan finns frågan om vad som är könsdiskriminering också. Man får intrycket av att många feminister hellre vill fokusera på att hugga ner träd som nästan liknar penisar eftersom de är "kvinnoförnedrande", istället för att typ hjälpa svältande människor.

Jr. HBT:

varför? det uppmanar ju till tolerans.

Kanske för att man antar att folk inte alltid förstår den avancerade vinkeln utan alltför mycket energikrävande pedagogisk ansträngning. Kanske inte så konstigt. Men har man orken till sådant är jag knappast den som protesterar. 

Zodd:

Ja, det kanske är så på pappret. Men många feminister vill bara ändra på könsrollerna så att de passar deras personliga smak bättre, inte utplåna dem. 

Ett: Källa?
Två: Sen när dömer man en hel ideologi efter några enstaka individer?

Zodd:

Sedan finns frågan om vad som är könsdiskriminering också. Man får intrycket av att många feminister hellre vill fokusera på att hugga ner träd som nästan liknar penisar eftersom de är "kvinnoförnedrande", istället för att typ hjälpa svältande människor.

Du, inte "man". Vad har svältande barn med saken att göra?

- Razorblade -
Min erfarenhet är inte ett undantag, långt ifrån.

Att du inte är ensam om din ignorans är inte ett argument.

- Razorblade -:

Nej det gör den inte, inte i praktiken. 

Jo, i praktiken.  Lustigt att du bara kan påstå något fullständigt ogrundat och sedan tro att det duger.

Sedan urminnes tider, i princip så fort människan började grunda samhällen har kvinnan (med vissa eventuella undantag) varit underläge. Små småningom bildades en kvinnorörelse i syfte att bevärdigas sådan lyxbehandling som att behandlas som en person. Denna kvinnorörelse utvecklades till feminism och ledde bland annat till kvinnors röst- och äganderätt.  Idag pågår också en jämställdhetskamp, som också heter feminism, vet du varför? För att det är samma fucking ideologi! Detta eftersom den behövs, eftersom kvinnan fortfarande behandlas som en andra klassens medborgare. Emellertid har jämställdhetskampen utvecklats tack vare att kvinnans ställning nu åtminstone är bättre än den var förr, så att man kan angripa kärnan av problemet: Könsroller. Att människor reduceras till sitt kön och vad som samhälleligt därmed förväntar sig av en. Även män är fast i sina könsroller, något som feminismen observerar, som den vad jag vet är ensam ideologi att observera. Att stärka kvinnans ställning är positivt för alla (utom kvinnohatare) eftersom omanlighet är skamligt eftersom det betraktas kvinnligt (vilket är mindre värt.)

Få in detta.