Werjevir:

Det är möjligt, men jag tror att det är mer varierat än så.

Du har nog rätt i det.

dazed:

Jag var artig nog att förtiga den misstänken

Ja, jag flyter omkring i de högre förståndsmässiga sfärerna, obekymrad över allsköns konservatism så länge jag inte behöver konfronteras med den själv, kan det vara så möjligen måntro

MissAnox:

Du har nog rätt i det.

Cheers : )

mynona:

Ja, jag flyter omkring i de högre förståndsmässiga sfärerna, obekymrad över allsköns konservatism så länge jag inte behöver konfronteras med den själv, kan det vara så möjligen måntro

It's not a lie if you belive it som den store italiensk-amerikanske filosofen Costanza en gång uttryckte det.

En debatt brukar väl innebära att man har en dialog med varandra

dazed:

Vi får se!

Kom till Stockholm Dazed, här har vi mer "civiliserade" idioter om man säger så.

dazed:

Jag var artig nog att förtiga den misstänken

mynona:

jag misstänker att min emotionella distans i frågan kan bero på något slags intellektuell Marie Antoinette attityd av något slag

Jag skulle gissa att det handlar om din övertygelse att du vet bättre än de och att de inte kan skada din egen tro. Du ser inget hot och är därför lugn. När din egen övertygelse däremot ifrågasätts med framgång, då blir du väldigt emotionellt involverad. Jag har läst flera av dina debatter, även de jag inte har medverkat i.

mynona:

Så givetvis ska man bedöma hur de fungerar enligt sina egna värderingar i stället för att bedöma hur de fungerar enligt andras värderingar. Hur dina åsikter fungerar enligt andra människors värdeskala är inte lika relevant som hur väl de fungerar enligt den värdeskala du själv har valt att följa.

Jag glömmer hela tiden att du ser ens egna värderingar just nu som något slags axiom, grundantagande, som man inte ska gå bortom i sitt sökande efter verklighetens natur. Eftersom människors värderingar inte är något absolut och konstant (som denne tråd visar) är det därför en instabil och oförnuftig inställning att inte gå längre i sökandet än vid sina värderingar i nuet.

Jag ser därför flera av dina debatter som rena monologer och inte egentligen debatter. En debatt är en rationell diskussion där båda parter först lägger fram sina argument, för att sedan bryta ner varandras argument med motargument tills en rationell slutsats kan nås. Du debatterar inte på detta sätt vilket du själv har skrivit varför jag inte ser de diskussionerna som debatter.

isola:

En debatt brukar väl innebära att man har en dialog med varandra

En debatt är en rationell diskussion som består av logiska argument och motargument som rationellt attackerar motpartens argument tills en slutsats kan nås. En dialog är en allmän diskussion utan några egentliga krav på logiska resonemang eller någon slutsats.

Jag har inte läst alla debatter på UM men de som jag anser kan och vill debattera rationellt och ärligt är Nachac och Nrg89. Mynona gör det ibland, ibland inte. Jr. HBT lägger fram rationella argument men undviker att bryta ner den andres argument och visa felaktigheterna i resonemanget.

Sen finns det bra många andra som är intelligenta och lyckas belysa saker på annat sätt än att hamra in de i motståndaren. Jag ser t ex Dan_the_ironman som en sån som har fått mig att förstå saker genom att ställa rätt frågor. Det är på många sätt en visare inställning om man på allvar vill väcka människors insikt.

//Razorblade out.

Werjevir:

Nej (Du röstade på detta alternativ)

Werjevir:

Debattörers mål är ju att vinna. I en dialog är det ett gemensamt mål att förstå varandra.

Nej, en debatts poäng är att decimera trasiga argument. En dialogs poäng är utbyte av kunskap. Båda är viktiga.

Werjevir:

Man kommer ingen stans med debatt, oftast inte iaf och inte lika effektivt som med dialog.

En debatt skjuter ner trasig data så att man inte gör beslut på dålig information. Debatter är nödvändiga.

dialoger är för mesar

det enda jag vill höra är mina egna monologer

- Razorblade -:

En dialog är en allmän diskussion utan några egentliga krav på logiska resonemang eller någon slutsats.

Jaha trodde det skulle va med logiska resonemang o sånt, resonemang som går att förstå iaf

Comrade Premier:

Nej, en debatts poäng är att decimera trasiga argument. En dialogs poäng är utbyte av kunskap. Båda är viktiga.

Mh förstår det nu. Så är mer positivt inställd, men även fast idéen om hur en debatt ska va är bra, så kan många som försöker sig på det vara urusla, men det är ju en annan sak ja.

- Razorblade -:

Jr. HBT lägger fram rationella argument men undviker att bryta ner den andres argument och visa felaktigheterna i resonemanget.

konstigt uttalande från någon som systematiskt ignorerar den springande punkten i debattmotståndares inlägg för att istället framlägga en massa ovidkommande trams som denne måste bemöta för att behålla hedern.

Snälla Razorblade. Jag förstår egentligen inte varför du håller på så här. Jag har förklarat min synpunkt en gång, två gånger, tre gånger, flera gånger, och du fortsätter ändå att vara övertygad om att du känner mig bättre än vad jag gör själv och bedöma mina ageranden utifrån din egen personlighet och förutsätta att jag har samma syften bakom mina handlingar som du skulle ha haft om du vore i mitt ställe. Varför gör du egentligen så?

Är det svårt att förstå att det provocerar mig? Är det svårt att förstå att jag kan bli provocerad av det utan att känna mig intellektuellt hotad i mina övertygelser? Måste man känna sig hotad för att bli provocerad?

- Razorblade -:

Jag skulle gissa att det handlar om din övertygelse att du vet bättre än de och att de inte kan skada din egen tro. Du ser inget hot och är därför lugn. När din egen övertygelse däremot ifrågasätts med framgång, då blir du väldigt emotionellt involverad. Jag har läst flera av dina debatter, även de jag inte har medverkat i.

Ja, varför har man valt sina egna åsikter om inte för att man anser att de är de bästa åsikterna utifrån sin egen värdegrund? Jag blir inte provocerad av så pass stockkonservativa människor därför att deras åsikter verkar så dumma att jag har svårt att ta dem på allvar - jag ser dem som ett slags karikatyrer och känner distans mot dem, jag kan knappt se dem som verkliga.

Du säger att när jag väl blir provocerad, då är det för att någon med framgång har lyckats ifrågasätta mina åsikter och fått mig att tvivla på dem. Jag förstår att du tycker om den tanken. Men de gånger jag har blivit provocerad av dig beror det inte på att du har fått mig att tvivla. Det beror på att du har tolkat mig utifrån din egen personlighet och förutsatt att jag har samma skäl att agera som du skulle ha haft i mitt ställe, vilket är vansinne när vi är så olika. Det beror på att jag har provocerats av ogenomtänkta och omotiverade åsikter som i sin tillämpning skadar människor.

Det beror på att debatten har nått en gräns där jag tvingas gå in på åsikter och resonemang som jag ser som privata och som jag bara delar enskilt med nära vänner, och motståndaren då påstår att jag har slut på argument bara för att jag inte är intresserad av att fläka ut hela mitt inre bara för att vinna en debatt.

Och det beror på att jag stöter på folk som liksom du kräver att jag för att inte förlora min självrespekt och förklaras som förlora ska stanna kvar och slåss tills en vinnare utses, trots att jag själv inte deltar i någon debatt, diskussion eller samtal för att övertyga eller vinna över någon utan bara för att stimulera mig själv. Jag lämnar debatten när jag inte får något ut av den och jag bryr mig inte om jag anses förlora, men vad jag däremot provoceras av är när man som du kräver att jag ska slåss till sista blodsdroppen och fullfölja mål som inte är mina.

Det beror inte på att någon har fått mig att tvivla på mina egna åsikter eller fått mig att känna mig hotad för att jag är på väg att förlora diskussionen.

- Razorblade -:

Jag glömmer hela tiden att du ser ens egna värderingar just nu som något slags axiom, grundantagande, som man inte ska gå bortom i sitt sökande efter verklighetens natur. Eftersom människors värderingar inte är något absolut och konstant (som denne tråd visar) är det därför en instabil och oförnuftig inställning att inte gå längre i sökandet än vid sina värderingar i nuet.

Jag har inget emot att man går bortom sina värderingar i nuet, det komme rman automatiskt att göra när värderingarna ändras, och det gör dem när man får argument som fungerar för dem. Jag är inte lätt att övertyga. För mig är min hållning inte instabil och oförnuftig. Jag ser din hållning att inte vilja ha alla utgånger tilltäppta som ängslig, osäker och rädd.

- Razorblade -:

Jag ser därför flera av dina debatter som rena monologer och inte egentligen debatter. En debatt är en rationell diskussion där båda parter först lägger fram sina argument, för att sedan bryta ner varandras argument med motargument tills en rationell slutsats kan nås. Du debatterar inte på detta sätt vilket du själv har skrivit varför jag inte ser de diskussionerna som debatter.

Du behöver inte se dem som debatter. Jag deltar i diskussioner för att stimulera mig själv och mitt intellekt, pröva mina åsikter inför mig själv, se om någon kan övertyga mig om motsatsen, om möjligt stöta på andra åsikter än mina egna som kan stimulera mig. Kalla dem vad du vill.

Jag förstår inte varför det är så svårt för dig att förstå att jag inte har nått fram till mina åsikter utan att först ha ifrågasatt dem och prövat dem? Varför det är så svårt att förstå att jag avfärdar argument mot dem därför att de genuint inte övertygar mig? Varför det är asvårt att förstå att jag inte söker efter att förändra dem förrän jag stöter på ett argument som faktiskt fungerar mot dem, och att orsaken till att jag inte ifrågasätter dem inte är för att jag inte är villig att ifrågasätta dem, utan för att motargumenten helt enkelt inte fungerar och att det därför är legitimt för mig att inte rubbas? I dessa åsikter är jag öppen för att ändra mig, jag har bara inte stött på något motargument som fungerar.

Jag förstår inte varför du inte kan förstå att jag inte är lika vilset sökande som du är, att jag helt enkelt är tryggare intellektuellt än då och av legitima skäl känner mig stå på säkrare grund? Om det är ett mål du själv vill ni efter ditt sökande, så kan du enligt det resonemanget helt enkelt acceptera att jag har nått dit rredan.

Jag är inte intresserad av de debatter du ägnar dig åt, där du vill kämpa till sista blodsdroppen på en arena på liv och död där bäste gladiator vinner. För mig är sådant barnsligt och jag har inte behov av dem. Du är själv en sökare som enligt vad du själv har sagt söker efter ett tankesystem som täpper till alla kryphål därför att du är så osäker att du måste ha ett klart regelverk att förhålla dig till. Jag förstår inte din svårighet att acceptera att jag faktiskt inte har de problem du själv har. Jag och du är olika. Jag förstår inte riktigt varför du inte förstår det.

Det är onödigt av dig att försöka provocera mig till att bli någon slags handledare till dig, för jag har helt enkelt inte samma intellektuella behov och problem som du har, jag har därför inte samma motivation som du har, jag har en helt annan personlighet än vad du har, och det är bara ytterligare en provokation att du nu försöker provocera mig igen genom att som vanligt utgå ifrån att du vet mer om vad jag gör om mina egna syften genom att ta för givet att jag har samma orsaker som du skulel ha haft till mina handlingar, när vi är så olika som vi är. Ge upp och sluta försöka provocera mig. Jag har helt enkelt inte samma problem som du har och du får vara snälla och acceptera det i stället för att hela tiden försöka provocera mig.

Visst lyckas du provocera mig, men du kommer aldrig att lyckas med det som jag antar aär syftet med din provokation. Mig öppnar man inte på det sättet, min integritet knäcker man inte. Jag delar aldrig med mig av mig själv och mina åsikter mer än vad jag självmant vill göra om jag ser det som stimulerande, jag gör det aldrig för att försvara mig själv, det enda du lyckas med är att göra mig arg, och det är inte vidare konstigt och det beror inte på att du har en poäng, har lyckats få mig att tvivla eller känns som ett intellektuellt hot, för det är inte fallet.

- Razorblade -:

Ordväxlingen jag och Dazed hade om Marie Antoinette var menat som ett skämt, Razorblade, och jag förstod det inte som en form av kritik från hans sida. Jag kan gärna medge att jag helt enkelt försöker undvika folk vars åsikter är alltför stockdumt provocerande och at tjag har svårt att sätta mig in i situationen för folk som är alltför dumma.

Men vi kan självklart fråga honom:

dazed:

Jag var artig nog att förtiga den misstänken

dazed:

It's not a lie if you belive it som den store italiensk-amerikanske filosofen Costanza en gång uttryckte det.

Dazed, grälade vi och var dina uttalanden ovan menade som elaka pikar riktade mot mig?

Jr. HBT:

konstigt uttalande från någon som systematiskt ignorerar den springande punkten i debattmotståndares inlägg för att istället framlägga en massa ovidkommande trams som denne måste bemöta för att behålla hedern.

Ja. Det är så utmattande.

Razorblade, kan du sluta upp med alla provokationer, du sade rent av i min "Vad tycker jag om dig"-tråd att du skulle sluta med det.

mynona:

Razorblade, kan du sluta upp med alla provokationer, du sade rent av i min "Vad tycker jag om dig"-tråd att du skulle sluta med det.

Jag skrev att jag inte kommer att medvetet provocera, d.v.s. inte ha det som orsak. Jag har inte provokation som orsak till det jag skrev i denna tråd. Jag säger vad jag tycker och står för det på samma sätt som du står för vad du tycker.

Men tack för att du klargjorde en gång för alla hur din högfärdiga personlighet verkligen är. Högmod på väldigt hög nivå. Du kan i fortsättningen låtsas vara ödmjuk då och då och på så sätt manipulera andra på UM men de som är smarta ser genom det.

mynona:

Jag ser din hållning att inte vilja ha alla utgånger tilltäppta som ängslig, osäker och rädd.

Är det inte du som skriver hela tiden att andra bör vara öppna för ny fakta och vara mogna att acceptera sin okunskap...? Det verkar gälla alla andra än dig själv.

Comrade Premier:

Nej, en debatts poäng är att decimera trasiga argument. En dialogs poäng är utbyte av kunskap. Båda är viktiga.

Det var bra skrivet. Detta förutsätter dock att båda parter är ärliga och släpper sina argument om de är dåliga. Det sker sällan på UM. Här verkar det handla om att hävda sig själv och sitt ideal och inget annat. Ingen bryr sig egentligen om sanningen.

Werjevir:

Jaha trodde det skulle va med logiska resonemang o sånt, resonemang som går att förstå iaf

Det kan det vara men då behöver det vara mer strukturerat och då blir det istället en debatt av det hela.

Jr. HBT:

konstigt uttalande från någon som systematiskt ignorerar den springande punkten i debattmotståndares inlägg

Du har t ex aldrig brutit ner Mynonas argument. Du går istället runt det hela och skriver att det inte behöver leda till det scenariot hon visar. Det är inte samma sak som att visa fel i logiken.

- Razorblade -:

Jag skrev att jag inte kommer att medvetet provocera, d.v.s. inte ha det som orsak. Jag har inte provokation som orsak till det jag skrev i denna tråd. Jag säger vad jag tycker och står för det på samma sätt som du står för vad du tycker.

Du har sagt samma saker väldigt ofta nu, inte sant? Hur många gånger vill du upprepa att orsaken till varför jag drar mig tillbaka från en debatt beror på att jag saknar argument snarare än att den har kommit in på ämnen jag inte delar med vem som helst? Hur många gånger ska du upprepa att jag har samma skäl som du skulle ha haft och att jag har som mål att övertyga folk om att jag har rätt och går in i en debatt för att vinna och segra i stället för att stimulera mig? Du har upprepat dem precis lika ofta som jag har tillbakavisat dem. Jag kommer att svara samma sak varje gång. Jag vet att du anser att du känner mig bättre än vad jag gör själv vid det här laget, tack.

Och ja, du får upprepa dem 112 gånger till, men de blir inte mer sanna för det. Däremot är de fortsatt oförskämda och provocerande in sin oförskämdhet.

- Razorblade -:

Men tack för att du klargjorde en gång för alla hur din högfärdiga personlighet verkligen är. Högmod på väldigt hög nivå. Du kan i fortsättningen låtsas vara ödmjuk då och då och på så sätt manipulera andra på UM men de som är smarta ser genom det.

Jaha, det är alltså högmod att vara trygg i sina egna åsikter, som alla väljer just för att de tycker att de är de rätta? De är högmod att ha ifrågasatt och gått igenom sina värderingar flera gånger, stött på de flesta motargument mot dem och kunnat avvisa dem, och just därför känna sig trygg i att man har valt rätt? Det är högmod att vara svår att övertyga när de motargument man stöter på är sådana man redan förut har stött på flera gånger och inte övertygats av? Det är högmod att inte vara en vilsen sökare, att ha varit det förut men nu ha gått vidare och nu ha funnit ett resonemang som gör en trygg i sig själv?

Men det är däremot inte högmod att utgå ifrån att alla fungerar på samma sätt som du själv och därmed har samma orsaker som du själv till allt de gör? De är inte högmod att vägra acceptera att alla inte är villiga att dela med sig av alla sina tankar till dig? Det är inte högmod att vägra respektera andras integritet? Det är inte högmod att kräva att alla ska ha samma skäl och syfte och beteende och behov som du själv har? Det är inte högmod att kräva att alla ska ha samma behovsnivå som du själv? Det är inte högmod att insistera på att din uppfattning om hur andra är är mer korrekt än deras egen?

- Razorblade -:

Är det inte du som skriver hela tiden att andra bör vara öppna för ny fakta och vara mogna att acceptera sin okunskap...? Det verkar gälla alla andra än dig själv.

Det är du som letar efter ett resonemang som täpper till precis varenda kryphål av utrymme för självständigt tänkande och utplånar varenda tänkbar osäkerhet och vill ha svar och förklaringar på precis allt, och inte accepterar att lämna något kvar åt det det man inte kan veta förklaringen till eller få ett svar på. Det är du som vill ha det så, inte jag, och du har själv tidigare uförligt sagt att du till din personlighet inte klarar av att ha kryphål eftersom du skulle missbruka dem.

Det är inte jag som är sådan, jag har inte det problemet, jag har inte det behovet, jag är inte som du.

Jag har skrivit att jag är öppen för fakta och att jag ändrar åsikt om jag stöter på sådana som övertygar mig om att jag har fel. Inget av det jag har skrivit ovan motsäger detta. Jag är betydlgt mer öppen för att acceptera min egen okunskap än den som vill täppa till precis alla kryphål i sitt resonemang för att han inte klarar av att lämna någonting kvar till sitt eget självständiga tänkande. Ingenting av det jag skrivit ovan motsäger det, och förstår du inte det så förstår du inte vad jag har skrivit. Och nej, det är inte högmod att säga det, jag vet trots allt hur jag själv tänker och resonerar.

Vad som är högmod, däremot, det är att du utan uppehåll tror dig veta bättre än jag själv hur jag tänker och resonerar.

- Razorblade -:

Kom till Stockholm Dazed, här har vi mer "civiliserade" idioter om man säger så.

Tror inte det är bättre egentligen men fan variation iaf

mynona:

Dazed, grälade vi och var dina uttalanden ovan menade som elaka pikar riktade mot mig?

Va? Nej